HTML

Marxista politikai gazdaságtan

Néhány egyszerű gondolat a marxizmus közgazdasági elméletéből

Friss topikok

  • nandras1951: @LeslieFrank: Végül az engem "barátilag vállonveregető" ex-cathedra kritikáidra csak azt tudom v... (2016.10.24. 16:43) "Dogmák" a pénzről
  • nandras1951: @nandras1951: Ha én munkás vagyok, akkor nagyjából pontosan tudom, kinek adtam el a munkaerőmet,... (2016.09.26. 13:03) A részvénytársaság
  • nandras1951: @enel: Kedves Enel! Nem igazán értem indulatos kitörésedet. Ha tényleg végigfutnád eddigi vitán... (2016.09.15. 10:19) A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
  • : @nandras1951: Tisztelt Nagy András! (Na, letöltöttük a doksit! :) Ha lesz időm, elolvasom!) Mive... (2014.06.09. 07:10) Mi a politikai gazdaságtan?

Linkblog

A részvénytársaság

2015.12.15. 18:11 nandras1951

Tartalom

I. A részvénytársaság funkciói
II. Az ellenőrző részvénypakett és a részesedési rendszer
A részvénytársaságok működési rendje
Az ellenőrző részvénypakett
A részesedési rendszer
III. A finánctőke

Az Interneten kering egy film (A vállalat), amely rendkívül radikális rendszerkritikának tűnik annak számára, aki elég felületes gondolkodású (azaz pont olyan, mint akiknek a film készült, tudniillik a borzongani mindig kész amerikai átlagbürger). Valójában az ilyen filmekből lassan 12 lesz egy tucat - közös lényegük a felületességen, tárgyi tévedéseken kívül a hátborzongató összeesküvés-elmélet: a bajok okozói a bankok, a korporációk, az állam ... és persze a biciklisták.
A film a részvénytársaságokról, a korporációkról szól. Állítólag. Valójában csak az amerikai korporációkról szól, és azokról is rosszul.
A részvénytársaság a fejlett kapitalizmus szükségszerű jelensége - nem holmi (állami) összeesküvés eredménye. Több fontos célt is szolgál:
a) összegyűjti a kis töredék tőkéket egy hatalmas tőkébe egyesítve azokat.
b) elválasztja a tőke tulajdonát a tőke funkciójától
c) lehetővé teszi a vállalat piaci értékelését a tevékenység közvetlen megzavarása nélkül (értéktőzsde)
Egy dologra biztosan nem alkalmas - amit viszont az úgynevezett "népi részvénytulajdonlás" apologétái előszeretettel hirdetnek - nem teszi demokratikussá a vállalat irányítását.
Lenin az "Imperializmus, mint a kapitalizmus legfelső foka" című művében
(Imperializmus)
témánk szempontjából három fontos kérdést tárgyalt:

  • ellenőrző részvénypakett
  • részesedési rendszer
  • a termelőtőke és a banktőke összeolvadása: a finánctőke


I.


A részvénytársaság funkciói


A tőke lételeme a növekvés, a terjeszkedés. Az a vállalat, amelyik nem növekszik, nem terjeszkedik, nem hódít meg újabb és újabb piacokat, az a versenyben elbukik. A hírhedt "profitéhség" is ebből származik, és nem a tőkések mohóságából. Mindehhez tőkére, tőkévé változtatható pénzre van szükség.
A tőkévé változtatható pénz a háztartások fogyasztásra el nem költött jövedelmeként, megtakarításaként adott, ám a háztartások jelentős része nem rendelkezik annyi megtakarítással, amennyi egy vállalkozás beindításához, bővítéséhez szükséges. Adva van tehát egyfelől egy sor vállalat (alapítandó vagy bővítendő) amelyik nem rendelkezik az alapításhoz, bővítéshez szükséges tőkével, és másfelől egy sor háztartás, amelyik nem tudja vagy nem akarja saját vállalkozásába fektetni megtakarításait. Ezeket valahogyan össze kell hozni.
A legegyszerűbb, és ezért legrégebbi megoldás a bank. A (klasszikus) bank begyűjti a megtakarításokat, kamatot ígérve értük, majd kihitelezi a tőkét kereső vállalatoknak, akik ezért hajlandóak neki kamatot fizetni. Ezáltal a bank összegyűjti, koncentrálja a tőkét, majd szétteríti azt. E fontos szolgáltatásáért (ami lényegében hasonlít a kereskedő által nyújtott szolgáltatáshoz) a társadalom cserébe belenyugszik abba, hogy a bank a vállalatoktól a hitelek után magasabb kamatot kér, mint amekkorát a betétek után ő maga fizet. A kettő különbsége, a kamatrés (marzs) a bank haszna.
A tőke koncentrációjának ez a formája két erős hátránnyal bír:
a) a tőke megtakarítói nincsenek kapcsolatban a tőke befektetőivel, ezért nagyon gyenge az érdekeltség - lényegében kizárólag a banktól függ, hogy melyik vállalat kap hitelt és melyik nem. Ne értsük félre, amíg sok-sok bank konkurál egymással, addig ez nem azért veszélyes, mert a bank visszaélhet a helyzetével, hanem azért, mert semmi nem garantálja a megtakarításokban jelentkező tőkekínálat egyensúlyát a hitelkérelmekben fellépő tőkekereslettel. Itt még nem lehet valóságos tőkepiacról beszélni.
b) a betétesek a betétjeiket bármikor visszakövetelhetik (legfeljebb kamatveszteséget szenvednek el), ez szintén a tőke kereslete és kínálata egyensúlya ellen ható tényező. Ez még inkább megkérdőjelezi egy valóságos tőkepiac létét.
A fenti konstrukcióban az is fontos elem, hogy a kezdeményező fél a megtakarító és a vállalat kénytelen hozzá alkalmazkodni. A tőkefinanszírozás fejlettebb formájában ez megfordul - a vállalatok kezdeményeznek, és a háztartások veszik át ezt a kezdeményezést. A vállalatok hosszú lejáratú, fix kamatozású értékpapírt, kötvényt bocsátanak ki. A befektető háztartás a lejárati határidőig nem nyúlhat a pénzéhez - ha olyan a kötvény konstrukciója, akkor évente felveheti a kamatot. Ha korábban van szüksége a pénzére, akkor megkísérelheti eladni a kötvényt, ami vagy sikerül, vagy nem. Ám ezek a kísérletek egyrészt valamiféleképpen értékelik magát a vállalatot is (egy sikeres, jól működő vállalat kötvényét könnyebb eladni jó áron) azaz velük megjelenik a tőkepiac csírája. De ezzel együtt megjelenik a spekuláció is. Lesznek olyanok, akik abból próbálnak hasznot húzni, hogy alacsony árfolyamon vesznek kötvényt, majd - kivárva az árfolyam emelkedését - magasabb árfolyamon adják azt el. Az ilyen spekulánsok olyan rövid ideig birtokolják a kötvényt, hogy kamatot alig, vagy egyáltalán nem kapnak, nem is abból akarnak jövedelmet, hanem az úgynevezett árfolyam nyereségből (olcsón vásárolt és drágán eladott értékpapír árkülönbözete). A spekulánsok olyanok a kialakulóban levő tőkepiacon, mint a kenyértésztában az élesztő. Nélkülük nincs igazi piac, de ha túl erős a hatásuk, akkor szétfolyik az egész.
A kötvény már megteremti bizonyos mértékig a befektetők érdekeltségét a vállalatban, de csak bizonyos mértékig. A kötvény lejártakor a tőkét vissza kell fizetni - ez alig biztatóbb, mint a betétekből felvett hitel, ahol a betétes bármikor visszakövetelheti a pénzét. Itt ugyan nem bármikor, de garantáltan visszaköveteli - a lejáratkor. És ez egyben a befektetők érdekeltségének is határt szab - mit érdekli őket, hogy mi lesz a vállalattal a kötvény visszafizetése után. Végső soron a kötvény ugyanolyan hitelezési forma, mint a bankhitel. Bár a kötvényvásárló közvetlenül, a bank nélkül hitelez a vállalatnak, de csak hitelez. Nem tulajdonos.
A részvény olyan kötvény, aminek nincs lejárati ideje, nem ígér biztos fix kamatot, de cserébe tulajdonosi jogokat ad (mint később meg fogom mutatni - csupán látszólag). Ezzel elhárul egyfelől a vállalat feje felől a tőkekivonás réme, másfelől viszont a részvény vásárlója (jól lehet illuzórikusan, de) tulajdonosként kötődik a vállalathoz.
Mivel a részvénynek nincs lejárati határideje, azért a "tulajdonosa" nem juthat másképpen pénzéhez, csak a részvénye eladásával. Így azután, amíg a kötvényeket csak kivételesen bocsátják áruba, a részvények adás-vétele mindennapos gyakorlattá válik. Ez tovább fokozza a spekuláció lehetőségét és hatásait. A spekuláció a részvénytársaság fontos értékelő eszközévé válik, amely értékelés színtere az értéktőzsde - valódi tőkepiac.
A tőzsdén a vállalatot, annak eszmei részeit a részvények formájában folyamatosan eladják, és a vállalatot e forgalma menetében értékeli a piac. Ugyanez részvénytársaság nélkül nagyon nehezen menne. Ha ugyanis a vállalat piaci megmérettetéséhez a vállalatot a maga fizikai valójában adnák el, a tulajdonosváltás megzavarná magát a termelőfolyamatot.
Ha valaki a maga fizikai valójában vesz meg egy vállalatot, akkor nem árt, ha nagyon ért az e vállalatban folyó termelési tevékenységhez. Részvények vásárlásakor sem hátrány az ilyesmi, de nagyon nincs is rá szükség. Ezáltal a potenciális vásárlói kör határtalanul kitágul.
Vagyis a részvénytársaságoknak valóban az a három funkciója tárható fel, amiket az előszóban felsoroltam:
a) a kis töredék tőkék egy hatalmas tőkébe egyesítése.
b) a tőke tulajdonának elválasztása a tőke funkciójától
c) a vállalat piaci értékelésének a tevékenység közvetlen megzavarása nélkül való lehetővé tétele
Mivel ezen funkciók nélkül a tőke nem tud hatékonyan növekedni, azért a részvénytársaság a tőke növekedési kényszerének közvetlen következménye.
A részvényesek, mint tulajdonosok elsősorban és legfőképpen arról döntenek, hogy a vállalat nyereségét mire használják. Osztalékként kifizessék saját maguknak, vagy forgassák vissza a vállalatba. Ennek a döntésnek a mechanizmusa igen fontos a részvénytársaság megértése szempontjából.


II.


Az ellenőrző részvénypakett és a részesedési rendszer


A részvénytársaságok működési rendje


A részvénytársaságok működését minden országban törvény (nálunk a Társasági törvény) szabályozza.

[Az 2013. évi IV. törvény (a PTK utolsó, jelenleg hatályos változata) magába emelte a Társasági törvényt, a Családjogi törvény, és más jogszabályok mellett]

E törvények országonként eltérőek lehetnek, de néhány alapelv mindenütt többé-kevésbé azonos bennük. Ezek a következők:
a) A részvénytársaság jogi személy, azaz mint személy köthet szerződéseket, vállalhat kötelezettségeket, indíthat pereket és perelhető. Ugyanakkor - szemben a természetes személyekkel - törvénysértő magatartás esetén büntetőjogilag nem vonható felelősségre, a törvénysértést feltáró, arra jogosult hatóságok csak pénzbírságot, szélső esetben az RT felszámolását szankcionálhatják.
b) A részvénytársaság korlátolt felelősségű társaság, azaz a vele szemben támasztott követeléseket a vállalat vagyonából elégítik ki, a részvénytulajdonosok saját vagyonukkal nem felelnek a vállalatért.
c) A részvénytársaság legfőbb döntéshozó szerve a közgyűlés, amely általános szabályként a közgyűlésen megjelent részvények 50%-a + 1 részvény szavazattöbbséggel hozza meg döntéseit.
Ha a törvény azt írná elő, hogy a döntéshez minden esetben a teljes részvénytőke 50%-a + 1 részvény szavazata szükséges, akkor a közgyűlés, mint alább látni fogjuk, egyszerűen működésképtelen lenne.
d) A részvénytársaság operatív ügyeit az igazgató tanács intézi, ennek ellenőrzése a felügyelő bizottság feladata.

Az ellenőrző részvénypakett

Elterjedt, sőt, tudatosan elterjesztett tévedés, hogy a c) pont alapján ahhoz, hogy egy részvénytársaságot az ellenőrzésünk alá vonjunk a teljes részvénytőke 50%+1 részvény nagyságú részét kell megszerezni - a közhiedelem szerint ez az ellenőrző részvénypakett.
Ez azonban egyáltalán nem így van. Sokkal kisebb részvénycsomag is elegendő egy RT kézbentartásához.
A részvényesek nem egyformák. Alapvetően háromféle részvényest lehet megkülönböztetni:
Szakmai befektetők, olyan befektetők, akik a teljes részvénytőkével összemérhető nagyságú csomagot vásárolnak, kifejezetten a vállalat profiljának megfelelő termelő tevékenységben érdekeltek, arra specializálódtak. Igen gyakran a szakmai befektetők voltaképpen a részvénytársaság alapítói. A közgyűlésre általában szakmailag megalapozott javaslatokat terjesztenek be.
"Outsiderek" - szintén a teljes részvénytőkével összemérhető nagyságú csomagokat vásároló befektetők, akik a saját területükön hatékonyan nem befektethető tőkéjüket fektetik be a jónak látszó területre. A közgyűlésen önálló javaslattal nagyon ritkán lépnek fel, legfeljebb módosítási indítványokat tesznek az előző csoport javaslataival szemben.
Kis befektetők, olyan befektetők, akik a teljes részvénytőke kis töredékét jelentő csomagot vásárolnak. Egy komolyabb korporáció esetében ez sok ezer részvényest jelent.
A kisrészvényes csomag nagyságát a minimális részvénynévérték határozza meg. A Társasági törvény első (1988-as) változatában még 10000 Ft-ban volt minimálva a részvénynévérték, akkor ez nagyon nagy összeg volt. A ma hatályos törvény nem korlátozza a részvények névértékét. Nem véletlenül.
Lenin írja az "Imperializmus"-ban:
"Siemens, Németország egyik legnagyobb ipari vállalkozója és „pénzkirálya" 1900. június 7-én a Reichstagban kijelentette, hogy „az egyfontos részvény a brit imperializmus alapja". Ennek az üzletembernek szemmelláthatóan alaposabb, „marxistább" fogalma van arról, hogy mi is voltaképpen az imperializmus, mint egy bizonyos, nem éppen tiszteletreméltó írónak, aki az orosz marxizmus megalapítójának számít ugyan, de úgy véli, hogy az imperializmus csak egyetlen népnek a rossz tulajdonsága ..."
Miről is van szó?
Hogy könnyebben megértsük a dolgot, képzeljünk el egy modell-szerű részvénytársaságot a valóságtól nem nagyon elrugaszkodó részvényes-struktúrával.
Tegyük fel, hogy az alapító tőke (a kibocsátott részvények névértékének összege) 100 millió forint. Ennek 25%-át a szakmai befektetők csoportja (a főrészvényesek) veszi meg egy kötegben. Másik 25%-ot az outsiderek vesznek meg, mondjuk egyenként 2,5 milliós csomagokban - ez azt jelenti, hogy 10 outsider befektető van. Végül a fennmaradó 50% (50 millió forint) ötezer forintos csomagokban tízezer kisbefektetőhöz kerül.
Összehívják a közgyűlést. A törvény azt írja elő, hogy legalább két országos napilapban meg kell hirdetni, viszont nem szükséges személyre szóló meghívót küldeni (valljuk be őszintén, hogy ez nem is nagyon lenne megoldható). Persze egyéb trükkök is alkalmazhatóak. Például az USA-ban egészen mindennapos gyakorlat, hogy például egy kaliforniai telephelyű cég a Hawaii-szigetek egyik luxusszállodájába hívja össze a közgyűlését. Ám ilyen trükkök nélkül is elég valószínű, hogy a kisrészvényesek többsége nem megy el a közgyűlésre.
Régebben én is részvénytulajdonos voltam egy darabig, és egy közgyűlésre - inkább szakmai érdeklődésből, mintsem tulajdonosi jogaim gyakorlása végett - elmentem. A cégnek kb. háromezer kisrészvényese volt. A teremben 200 széket helyeztek el, 3 üresen maradt - a rendezés egyszerűen tökéletes volt!
Nos, ha modell-szerű Rt-nk tízezer kisbefektetője közül mondjuk 100 megjelenik a közgyűlésen, akkor ez 0,5% részvényhányadot jelenít meg. Feltételezhető ugyanakkor, hogy az outsiderek mind képviseltetik magukat, és az egészen természetes, hogy a szakmai befektetők csoportja ott lesz (pontosabban ott lesz valaki, aki jogosult lesz a nevükben 25% részvényhányaddal szavazni). Vagyis a közgyűlésen 50,5% részvényhányad van jelen. Ennek az 50%-a + 1 részvény szükséges egy határozat elfogadásához. Ez a teljes részvénytőke 25,25%-a + 1 részvény - valamicskével több, mint a szakmai befektetők részvényhányada.
Az így összeülő közgyűlés elé a szakmai befektetők beterjesztik határozati javaslataikat. Ezek vagy mindenki számára elfogadhatóak, vagy nem. Az első esetben nyilván a szakmai befektetők akarata érvényesül. De mi lesz a második esetben? Mivel a szakmai befektetők a javaslataikat szakmai hozzáértéssel állították össze, az outsiderek viszont nem szakértők, ezért annak a valószínűsége, hogy minden outsider ellene szavaz a javaslatnak (és a néhány megjelent kisbefektető is) gyakorlatilag nulla. Ha csak egyetlen outsidert sikerül a szakmai befektetőknek meggyőzni, akkor a javaslat mellett 27,5%, ellene 23% fog szavazni, vagyis ekkor is a szakmai befektetők akarata fog érvényesülni. Azaz a szakmai befektetők 25%-os pakettje elegendő a vállalat feletti uralomhoz! Ez az igazi ellenőrző részvénypakett!
Megérthetjük a fenti Lenin-idézetet is. Minél kisebb a minimális részvénynévérték, annál több lesz a kisrészvényes, és emiatt annál kisebb lesz az ellenőrző részvénypakett nagysága is.


A részesedési rendszer


Az ellenőrző részvénypakett az idegen tőke feletti uralomnak (ami az idegen munka feletti uralom magasabb szintre helyezése) első stációja csupán. Korábbi példamodellünkben megmutattuk, hogy hogyan lehet 25 milliós részvénycsomaggal uralni egy 100 milliós vállalatot. Ám ez csupán a kezdet.
Folytassuk modellünk vizsgálatát!
A 25%-os ellenőrző részvénypakett tulajdonosai javaslatot terjesztenek be a közgyűlésnek arról, hogy a profit egy részéből - éppen 25 millió forintból - alapítsanak egy leányvállalatot, azaz egy másik részvénytársaságot, amelynek ellenőrző pakettjét az anyavállalat, mint jogi személy birtokolja.
Az új leányvállalat részvény-struktúrája az egyszerűség kedvéért legyen pontosan ugyanolyan, mint az anyavállalaté, azaz
25% ellenőrző pakett
25% outsider nagybefektetők
50% kisrészvényesek
Az alaptőke itt is 100 millió.
Az ellenőrző pakett mechanizmusa szerint a 100 milliós tőkéjű vállalat azt teszi, amit a 25 milliós ellenőrző pakett diktál neki. Ám azt, hogy az mit fog diktálni, az anyavállalat közgyűlése dönti el. Na, de ott az ottani 25%-os pakett diktál!
Gondoljuk végig a következőt: ha nem alakítanak leányvállalatot, akkor például a 25 milliót osztalékként ki is fizethették volna. Ekkor az ellenőrző pakett tulajdonosai a 25 millió 25 %-át kapták volna meg, azaz 6,25 milliót. Ugyanennyit kaptak volna az outsiderek, akik modellünkben egyformák és tízen vannak, tehát fejenként 625 ezer forintról mondtak le. A kisrészvényesek összesen 12,5 milliótól estek el, fejenként 1250 forinttól. Nyilván teljesen korrekt, ha úgy vesszük, hogy a különböző részvényesek a nevezett összegekért vásároltak részt a leányvállalat ellenőrző pakettjéből.
Összefoglalva, az anyavállalat főrészvényesei 6,25 millió forinttal beszállva a leányvállalat ellenőrző pakettjének a megszerzésébe valójában megszerezték a 100 milliós leányvállalat irányítását, vagyis a leányvállalat ellenőrző pakettje valójában nem 25 millió, hanem csupán 6,25 millió!
Folytatásként az anyavállalat közgyűlése elhatározza (az ellenőrző pakett nyomós sugallatára), hogy ráveszik a leányvállalat közgyűlését egy hozzá hasonlatos unokavállalat alapítására. Ehhez a leányvállalat profitjából 25 milliót osztalék helyett az unoka ellenőrző pakettjének megszerzésére kell fordítani. Ehhez a 25 millióhoz az anyavállalat 6,25 millióval járul hozzá. Ennek a 25 %-át, azaz 1.562.500 forintot az anyavállalat főrészvényesei állják. Ezzel megszerzik a jogot, hogy irányítsák a 100 milliós unokavállalatot, hiszen annak közgyűlése azt fogadja el, amit a leányvállalat közgyűlése diktál nekik, de az azt fogja diktálni, amit az anyavállalat közgyűlése diktál, amely viszont a főrészvényesek akarata szerint dönt. És ez már nem semmi! egy 100 milliós vállalatot alig több, mint másfélmillióval irányítani! Ez a részesedési rendszer lényege.
De mire jó ez? Hát sok mindenre. Az egyik mocskos alkalmazás az úgynevezett transzfer ügylet. Egy egyszerű, de kellőképpen mocskos példával folytatjuk modellünk elemzését.
Valamilyen (lényegtelen, hogy milyen) módon az anyavállalatnál készletek halmozódnak fel, amik semmire nem jók, a megsemmisítésük is jelentős költséget emésztene fel. Az anyavállalat főrészvényesei azonban nem esnek kétségbe. a részesedési rendszeren keresztül meggyőzik az unokavállalat közgyűlését, hogy erre a készletre, ami potom 100 millió forintba kerül nekik nagyon nagy szükségük van. Igaz, a cégnek éppen nincs felesleges 100 milliója, de mivel éppen ennyi a cég törzstőkéje, nem gond banki kölcsönt felvenni.
Hamarosan kiderül, hogy a megvásárolt készlet (hogy ki volt az eladó, azt jótékony homály fedi!) semmire sem jó. A bank követeli a pénzét, a cég nem tud fizetni. A bank kezdeményezi a vállalat felszámolását. A részvényesek elvesztik a befektetett pénzüket. A kisrészvényesek öt-öt ezer forintot, az outsiderek fejenként 2,5 milliót. A legtöbbet az ellenőrző pakett tulajdonosa, a leányvállalat veszti - 25 milliót! Illetve, hát, izé ... A veszteséget részvényarányosan viselik a részvényesek: a kisrészvényesek fejenként 1250 forintot, az outsiderek 625 ezret per koponya és az anyavállalat, mint főrészvényes 6,25 milliót. Ebből az ő kisrészvényesei fejenként 312,5 forintot vesztenek, az outsiderek fejenként 156250 forintot és a főrészvényes csoport 1 millió 562500 forintot. Hohó! És a készletért kapott 100 millió? Ahhoz senkinek az anyavállalaton kívül semmi köze! A megboldogult unokavállalat korlátolt felelősségű társaság volt, így részvényesei csak részvényeiket veszíthetik el, a hitelezők magánvagyonukhoz nem nyúlhatnak. És ezúttal mondjuk az ellenőrző pakett a 100 millió osztalékként való szétosztását szorgalmazza.
Ellenőrző pakett: 25 millió mínusz 1,5625 millió => az egyenleg 23,4375 millió - tisztán!
Outsider: 2,5 millió mínusz 0,15625 millió => az egyenleg 2,34375 millió - tisztán!
Kisrészvényes: 5000 mínusz 312,5 forint => egyenleg 4687,5 - ez is több a semminél ...
Persze van ennél mocskosabb példa is.
1940 - az angolok harcban állnak a III. Birodalommal. Az amerikaiak polgári hajókon szállítanak létfontosságú javakat, visszafelé sebesülteket szállítanak az Új Világba. A hajókat az amerikai állam magántársaságoktól bérli. Veszélyes fuvar, nem árt biztosítani a hajókat. Korábban a londoni LLoydnál voltak biztosítva, de hát most az nem igazán megbízható - a németek bármelyik pillanatban Londonban teremhetnek és akkor lőttek a biztosításnak! De szerencsére vannak megbízható semleges svájci biztosítók. És az amerikai hajótulajdonosok átviszik a Lloydtól az egyik legmegbízhatóbb svájci tengerhajózási biztosítóhoz hajóik biztosítását. Hamarosan kiderül, hogy mennyire jól döntöttek. Dönitz admirális tengeralattjárói egymás után süllyesztik el a hajókat. rengeteg az áldozat, de legalább anyagi veszteség nincs - a svájci biztosító fizet rendesen.
1946 - az amerikai katonai ügyészség Nürnbergben készíti elő a nagy német konszernek elleni pereket (csak kettőt folytatnak le ténylegesen, a Krupp ellenit és az IG Farben Indrustry ellenit) és többek között házkutatást tartanak az IG irodáiban - az eredmény elképesztő! Kiderült, az annak idején az amerikai hajókat biztosító svájci társaság az IG unokavállalata! Egy tengeri hajó biztosításakor a kockázat felbecsülése miatt a biztosítónak - természetesen teljes titoktartás mellett - rendelkeznie kell a hajó teljes útvonal-dokumentációjával. Nem volt ez másként az amerikai hajók biztosításakor sem. Ám az IG-nek volt egy másik "leányvállalata" is - az SS (az IG minden igazgatósági tagja magas tiszteletbeli SS rendfokozatot kapott). És az amerikai hajóknak a svájci biztosítóhoz benyújtott útvonal-dokumentációja napokon belül Schellenberg SD-főnök, majd Dönitz admirális asztalán volt.
Ez sem semmi!


III.


A finánctőke


A XIX. és XX. század fordulóján végbemenő hatalmas tőkekoncentráció, ami a monopolkapitalizmus, az imperializmus kialakulásához vezetett, különösen drasztikusan ment végbe a bank-szférában.
A klasszikus kapitalizmus klasszikus bankjainak jövedelme alapvetően a kamatrésből, a hitelkamatok és a betéti kamatok közötti különbségből adódott. És ez egy sajátos pozitív visszacsatolással segítette a banktőke átlagnál gyorsabb koncentrációját. Ugyanis a bank annál népszerűbb, minél kisebb a kamatrése, de kis kamatrést csak az a bank engedhet meg magának, amelyben nagy tőkék mozognak. Vagyis a nagyobb tőkét mozgató bank kisebb kamatrést engedhet meg magának, emiatt nála még több tőke fog mozogni, ami még kisebb kamatrést tesz lehetővé. Ezért a banktőke koncentrációja hamarabb és nagyobb mértékben ment végbe, mint a termelő tőkéé. És ez minőségileg megváltoztatta a bankokat, a bankok szerepét. A hatalmasra nőtt bankok már nem szerették annyira a kisbefektetőket, mint azt Mary Poppins kissé negédes történetében láttuk, olvastuk. Ugyanis fő jövedelemforrásuk többé nem a kamatrés. Hát akkor micsoda?
Először is emlékeznünk kell rá, hogy a részvény - értékpapír. Az értékpapírok kibocsátásával, kezelésével hagyományosan a bankok foglalkoztak. Így aki részvénytársaságot akart alapítani, az a bankokhoz fordult technikai segítségért. s bár a bennfentes ügyleteket a legtöbb ország törvényei tiltják, vagy legalább is korlátozzák, mint tudjuk "a virágnak megtiltani nem lehet ...". A részvények kibocsátásával megbízott bank óhatatlanul élni és visszaélni fog a lehetőségekkel, hogy a szokásosnál nagyobb hasznot húzzon a dologból. A bank a részvények egy részét maga vásárolja meg, élvezve az úgynevezett alapítói hasznot (a nyilvános értékesítés előtt, annak árfolyamánál jóval olcsóbban, általában névértéken vásárol) és nem ritkán megszerezve az ellenőrző részvénypakettet.
Ám még ennél is érdekesebb és fontosabb a bank szerepe a már működő részvénytársaságok életében. A fejlett kapitalizmus egyik szerves fejleménye a számlapénz kialakulása: minden vállalkozás, vállalat számlát vezet valamelyik banknál és azon - valóságos pénzmozgás nélkül - bonyolítja adásvételi ügyleteit. Ez pénztechnikai szükségszerűség, ami azonban igen sajátos és súlyos fordulatot vesz.
Lenin az "Imperializmusban" rámutat arra, hogy a nagy részvénytársaságoknak három, párhuzamos, könyvelése van. A pesszimista nyilvános az állam és az adóhatóság számára, a kissé titkos optimista a részvény tulajdonosok, a közgyűlés számára, és végül, de nem utolsó sorban egy valódi, de mélyen titkos, csak az ellenőrző pakett tulajdonosai számára.
"... csak az ellenőrző pakett tulajdonosai számára" - és a számlavezető bank számára! A bankszámla, ahol a vállalat valamennyi pénzügyi tranzakciója megjelenik, a "titkos" valódi főkönyv pontos másolata!
Vagyis a bank tökéletesen átlátja kliense pénzügyeit és ezzel jobban a markában tartja a részvénytársaságot, mint az ellenőrző pakett tulajdonosai. Azt gondolhatnánk, hogy ilyen módon a banktőke lenyeli a termelőtőkét. De ne siessünk következtetéseket levonni! A hatalmas részvénytársaságok, a konszernek legalább annyira a markukban tartják a bankokat, mint a bankok a részvénytársaságokat. Ugyanis amíg korábban a banknak sok apró ügyfele volt, addig a bankot kevéssé izgatta, hogy egy konkrét ügyfele nála tartja-e a pénzét vagy sem. Ám amikor egy bank betétállományának a 25-30%-át, vagy esetleg még nagyobb hányadát egyetlen óriásvállalat adja, akkor már koránt sem mindegy, hogy ez a vállalat el akarja vinni a pénzét máshová, vagy sem. Így azután nem csak az Rt felügyelő bizottsága van tele a bank embereivel, de fordítva, a bank felügyelő bizottsága is tele van az Rt embereivel. A banktőke és a termelő tőke összefonódik. Lenin, Rudolf Hilferding nyomán, ezt az összefonódást nevezte finánctőkének.
Ez a finánctőke nem csak millióknak az ő számára idegen munkáját igázza le, de idegen tőkék milliárdjait is uralma alá hajtja. A nagy finánctőkés csoportok felosztják egymás között a világpiacot, az uralmuk alá hajtott államokat igénybe véve területileg is felosztják a világot, majd véres háborúkat, helyieket és világméretűeket kirobbantva harcolnak egymás ellen a világ területi újrafelosztásáért. Ezt nevezi Lenin imperializmusnak, és lényegében ezt nevezik ma eufemisztikusan globalizációnak - természetesen mutatis mutandis, azaz a megváltoztatandókat megváltoztatva.

35 komment

Címkék: részvény részvénytársaság ellenörző részvénypakett részesedési rendszer

A bejegyzés trackback címe:

https://marxista-polgazd.blog.hu/api/trackback/id/tr938175104

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aLEx 2015.12.17. 01:59:18

A válaszcikkem címe és linkje:
"Részvénytársaság és a dolgozói résztulajdonlás
A dolgozói résztulajdon hatása a részvénytársaság működési mechanizmusára"

another-brick.blog.hu/2015/12/17/reszvenytarsasag_es_a_dolgozoi_resztulajdonlas

nandras1951 2015.12.17. 13:15:49

Pofátlan Uraság megad válaszként egy blog-linket, ahol meg van tiltva a válaszadási lehetőségem. Pofátlan Uraság azt hiszi, hogy ezzel engem aláz meg, holott a "vitánk" potenciális Olvasóit sérti meg, elvárva tőlük, hogy ide-oda ugráljanak a két blog között. Én ebben a pofátlanságban nem kívánok részt venni, ezért nem fogom részletekbe menően elemezni Pofátlan Uraság nagyszerű válasz-blogját, mindössze néhány apró támpontot adok a Kedves Olvasóknak Pofátlan Uraság eszmefuttatásai helyén való kezeléséhez.

a) Pofátlan Uraság kitűnő munkáját az én elméleti alapozás igényével megírt kis esszém "praktikus" bírálatának szánta. Sajnos remekműve meglehetősen távol áll a való élettől. A valóságban a közelmúltban egyes vállalatok (elsősorban pénzintézetek) a kaffetéria egyik elemeként adtak munkavállalóiknak részvényeket, azonnal felajánlva azok visszavásárlását, amely ajánlattal a munkavállalók többsége általában élt is. Miután a Bajnai-kormány megkezdte, az Orbán-kormány befejezte a kaffetéria intézményének de facto ellehetetlenítését, az ilyen részvényjuttatások gyakorlatilag megszüntek. Pofátlan Uraság tanulmányának tehát nincs valóságos tárgya.

b) Pofátlan Uraság a lehető legpofátlanabbul számon kéri rajtam a felső menedzsment (igazgató tanács, felügyelő bizottság) tulajdonosi ténykedést, amiről ebben az esszében valóban nem esik szó. Igaz, erre az esszére egy hozzászólásom végén hívtam fel P. Uraság figyelmét, amely hozzászólásomban pontosan azt emeltem ki, hogy az Rt. valódi tulajdonosai nem a részvényesek általában, hanem az ellenőrző pakett tulajdonosai, a felső menedzsment és az Rt. számlavezető bankja - külön kiemeltem, hogy az utóbbi kettőnek elvileg nem is kell részvénytulajdonosnak lennie. Pofátlan Uraság ezt a hozzászólásomat kimoderálta - Pofátlan Uraság nagyon pofátlan. De P. Uraság saját tudományos remekművében lényegében azt írja, hogy a felső menedzsment mint részvénytulajdonos tulajdonosa az Rt.-nek, és a bank úgy szintén (utalva a bank bennfentes kereskedésére a rábízott részvényekkel) és ezzel - régi jó szokása szerint - összekeveri az okokat az okozatokkal.

c) Pofátlan Uraság kitűnő eszmefuttatásában a dolgozói részvényeket a többi részvényes csoporttól arányosan vonná el. Azt nem árulja el, hogy azok ebbe miért mennének bele? Azt ugyanis - ismerve P. Uraság eddigi zseniális tevékenységét - nem feltételezhetjük, hogy holmi forradalmi erőszakkal venné el tőlük.

d) Összességében a Pofátlan Uraság által felvázolt dolgozói részvény konstrukció a rendszerváltást követő évek rövid életű propagandájának (amiben élen járt a Palkovics vezette, erősen "sárga" Munkástanácsok szakszervezet) felmelegítése (felhívom P. Uraság figyelmét, hogy EZ A PLÁGIUM). Akkor ez igen gyorsan a jótékony feledés homályába veszett, mivel nagyon kilógott a munkáshülyítő demagógia lólába. Az MDF-Kisgazda-KDNP kormány (néhai Antall József "első szabadon választott" kormánya) hozott egy törvényt a munkavállalói részvények arányának korlátozásáról és ezzel az egész ügyet hamvába halasztotta.

aLEx 2015.12.20. 21:58:38

@nandras1951:

Elnézést kérek a figyelmetlenségért! A nickjét levettem a tiltólistáról, de az e-mail címe valóban rajta maradt. Most levettem azt is.

Ettől függetlenül ne bízza el magát! Mert ha olyan sértő módon kíván nálam kommentelnei, hogy "Pofátlan Uraságnak" szólít, akkor moderálni fogom a hozzászólását. Ilyenformán Önnek ez a hozzászólása sem jelent volna meg nálam.

Jobban tenné, ha az együttmúködésre fordítana inkább energiát a gúnyolódás helyett. De ha nem, hát nem! Képes vagyok belátni azt is, hogy Ön az együttműködésre nem hajlandó.

aLEx 2015.12.21. 00:16:34

@nandras1951:

Hogy azért tartalmilag is reagáljak a hozzászólására, sajnálattal látom, hogy Ön nem egy marxista politikai gazdaságtani kérdést lát a témában, hanem az elméleti kérdést megpróbálja a napi politika posványába lehúzni. Ennek a kérdésnek semmi köze a kaffeteriához. Az utóbbi egy munkáltatói béren kívüli juttatási forma. Én pedig egy elméleti kérdésről beszélek. Nem kéne összekeverni a kettőt!

Engem egyáltalán nem érdekel a napi politika. Nem foglalkozom se Gyurcsány Ferenccel, se Bajnai Gordonnal, se Antall Józseffel, de még Orbán Viktorral sem. Nem érdekel, hogy rendeletileg bekorlátozták a munkavállalói részvények felső határát. Az sem érdekel, hogy megpróbálják ellehetetleníteni a dolgozói részvények egész intézményrendszerét. A politikusok lelke legyen rajta (meg az Öné is)! Majd ha aktuális lesz, akkor politikai megfontolásból fogják ezeket a korlátokat eltörölni.

Nem foglalkozok azzal a kérdéssel se, hogy miért menne bele a többi részvényes a jogtalanul kisajátított tőke visszaadásába a dolgozói résztulajdonosok számára. A közgazdaságtannak és a gazdasági jognak, mint tudományoknak ettől függetlenül feladatuk bizonyítani, hogy mindez jogtalan kisajátítást jelent. Az pedig a politikai (a parlamentáris) osztályharc feladata, hogy kivívja a kizsákmányolás tilalmát. A tudomány feladata ebben a kérdésben a bizonyítékokat szolgáltatni. Sajnálom, hogy Ön, mint közgazdász professzor és főállású marxista nem látja ebben a saját feladatát.

Valószínűleg Ön személy szerint is a "minél rosszabb, annál jobb" elv gyakorlati sikerében érdekelt. Ezen kívül valószínűleg a szakmai féltékenység motiválja az Ön magatartását. De mindez az Ön dolga, engem nem érint.

Sajnálnám, ha nem sikerülne Önt bevonni a szakmai együttgondolkodásba (párbeszédbe, alkotó jellegű vitába). De nem esek kétségbe, fog ez menni Ön nélkül is, ha Ön megmarad ebben a tudományos kérdésben szakmai kibicnek.

Önnek jogában áll "munkáshülyítő demagógiának" titulálni az egész kérdésfelvetésemet. Nem az első ilyen jellegű vélemény, amit életemben kaptam. De ezek a vélemények olyan emberektől érkeztek mind, akik semmi kreativitással nem rendelkeztek a marxizmus terén. A magam részéről sajnálattal látnám, ha marxista közgazdász professzorként Ön is ebbe a kategóriába tartozna.

nandras1951 2015.12.22. 21:27:24

@aLEx:

Bekezdésről bekezdésre

1) bekezdés

"Ön nem egy marxista politikai gazdaságtani kérdést lát a témában, ... . Ennek a kérdésnek semmi köze a kaffeteriához."

Tekintettel arra, hogy a kapitalizmus restaurálása után igen rövid idővel az "első szabadonválasztott" a dolgozói részvénycsomag arányának minimális mértékben való maximálásával törvényileg lehetetlenítette el a dolgozói részvényt, mint valóságos, figyelembe veendő közgazdasági kategóriát (amit Ön természetesen, mint annyi más tényt, nyugodtan negligálhat) a dolgozói részvényen alapuló társadalmi tulajdon-forma a fantázia világába került. Csupán megjegyeztem, hogy amíg - megszorító intézkedésként, illetve klientúra-építési okokból - a kaffetéria-rendszert nem herélték ki, addig a rendszerváltás utáni Magyarországon dolgozók csak a kaffetéria keretén belül jutottak vállalataik részvényeihez általában úgy, hogy a vállalat azt azonnal vissza is vásárolta. Mindezt azért jegyeztem meg, mert Ön az egyik blogjában azt válaszolta nekem a kérdésemre

"Érdekelne, hogy mikor vesztette érvényét az a tétel, hogy a tőkés termelés alapja a kettős értelemben szabad proletárok tömeges létezése: szabadok személyükben és "szabadok" (azaz megfosztottak) a termelési eszközök tulajdonától?"

hogy

"Ön talán úgy véli, hogy azok a kapitalisták, akik kedvezményes áron, vagy térítésmentesen részvényekhez juttatták a dolgozóikat, ők hibáztak, mert nem olvasták Marxot, és nem tudták, hogy az már nem is kapitalizmus, amelyben a dolgozók nem "kettős értelemben szabadok"?"

Ám úgy látszik, hogy Ön szerint a tudomány célja nem az ismeretlen valóság megismertkénti rekonstrukciója, hanem mégis csak a "cserebogarak halhatatlanságáról" vagy ahhoz hasonló fantazmagóriákról való elvont elmélkedés.

2) bekezdés

Röviden - az előzővel összhangban - Önt nem érdekli a valóság.

3) bekezdés

Itt már a saját konstrukciójának valóságtartalma sem érdekli. Mindamellett Ön azt írja:

"a jogtalanul kisajátított tőke"

Már megbocsásson, de miért jogtalanul? Sérti a PTK-t, vagy a Társasági törvényt? A kispolgári antikapitalizmus jellegzetessége, hogy a tőkés termelési viszonyokat kriminalizálja, ami a bűnbak-képzés sajátos formája és aminek végkifejlete a rendpártiság, a "hétköznapi fasizmus".

4) bekezdéstől végig

Itt átment értelmetlen és minden alapot nélkülöző személyeskedésbe - amivel mellesleg engem (alaptalanul) vádolva a saját blogából kitiltott (ezért Pofátlan Uraság Ön)

aLEx 2015.12.22. 22:47:16

@nandras1951:

"... a dolgozói részvénycsomag arányának minimális mértékben való maximálásával törvényileg lehetetlenítette el a dolgozói részvényt, mint valóságos, figyelembe veendő közgazdasági kategóriát ... a dolgozói részvényen alapuló társadalmi tulajdon-forma a fantázia világába került."

Önnek ezt a kijelentését már az előzményezett kommentemben megválaszoltam. Sajnálatos, hogy Ön nem olvasta el figyelmesen a hozzászólásomat. Ezt írtam: "Nem érdekel, hogy rendeletileg bekorlátozták a munkavállalói részvények felső határát. ... Majd ha aktuális lesz, akkor politikai megfontolásból fogják ezeket a korlátokat eltörölni."

"Csupán megjegyeztem, hogy amíg - megszorító intézkedésként, illetve klientúra-építési okokból - a kaffetéria-rendszert nem herélték ki, addig a rendszerváltás utáni Magyarországon dolgozók csak a kaffetéria keretén belül jutottak vállalataik részvényeihez általában úgy, hogy a vállalat azt azonnal vissza is vásárolta."
Na és? Talán ez azt jelenti, hogy a jövőben is megmarad a kaffetéria rendszerében? Örökre be lett betonozva? A szándék az egyértelmű volt. De hogy a szándék örökre "megvalósultnak" tekinthető, az majd elválik.

"Ön talán úgy véli, hogy azok a kapitalisták, akik kedvezményes áron, vagy térítésmentesen részvényekhez juttatták a dolgozóikat, ők hibáztak, mert nem olvasták Marxot, és nem tudták, hogy az már nem is kapitalizmus, amelyben a dolgozók nem "kettős értelemben szabadok"?"

És? Ez egy másik kérdésre adott válasz volt. A közös a két esetben mindössze az Ön dogmatizmusa. A kapitalizmust Ön akkor is örökre változatlan intézményrendszernek tekintette, meg most is annak tekinti. A felső határában maximált dolgozói résztulajdon ezen a megváltozhatatlan kapitalizmuson volt egy változás. Abban a válaszomban pusztán arra utaltam, hogy lám, a dolgozói résztulajdonlás intézménye csak létrejött, nem? Most meg arra utalok, hogy majd változik ez a helyzet is, ha eljön az ideje.

Nem én vagyok az, aki negligálom a világ változásait, hanem az Ön dogmatizmusa. De ha ezt tartja helyénvalónak, tudomásul veszem.

"2) bekezdés ... Önt nem érdekli a valóság."

Ne vegye rossz néven! Én úgy veszem észre, hogy Önt nem érdekli a változó világ valósága. Ebből Ön csak azt veszi észre, amire a marxizmus klasszikusai már megadták a választ. De ez az Ön dolga...

"3) bekezdés" ... "a jogtalanul kisajátított tőke"... "Már megbocsásson, de miért jogtalanul? Sérti a PTK-t, vagy a Társasági törvényt?"

A kizsákmányolás (a jogtalan kisajátítás) annak ellenére tény, hogy nem létezik rá törvény. Ön szerint például a rabszolgatartó társadalmakban nem sértették meg a rabszolgák emberi jogait - akár az ókorban, akár az újkori rabszolgatartás során? Holott még fel sem találták azokat. Az egyetemes emberi jogok örök érvényűek - ha szerepelnek a kodifikált jogokban, ha nem. Nézetem szerint a kizsákmányolás tilalma ugyanilyen egyetemes emberi jogi kérdés.

Most Ön keveri össze a jogtalanságot (és a társadalmi igazságosság elfojtását) a kodifikált joggal?

.................

Az Ön kitiltását már visszavontam. De természetesen nem kötelező a posztjaimat kommentálni. De vegye figyelembe, hogy ez esetben nem kitiltottként negligál, hanem szabad akaratából. Szerintem Ön összekeveri a szezont a fazonnal.

"Nem akarásnak nyögés a vége." Nem erőltetem az Önnel való párbeszédet. Önnel az ilyesmi reménytelennek tűnik...

nandras1951 2015.12.23. 00:47:47

Mivel itt korlátozott a hozzászólás karakterszáma azért nem vesézem ki a hozzászólását (ami amúgy is érdektelen, mert egy esetleges olvasó számára így is minden világos - Ön abszolút nem érvel, csak arrogánsan személyeskedve próbál lehengerelni, miközben a másik érveire még csak meg sem próbál reagálni - "Nem érdekel, hogy bla-bla-bla-bla". És ugyan kit érdekel az, hogy Önt mi minden nem érdekli?)

Egyetlen egy dolog - bár ez is falra hányt borsó lesz, hisz ez sem érdekli Önt.

Ugyan én vagyok a legnagyobb ellensége a nem helyénvaló etimologizálásnak (például, amikor a demokráciát, mint népuralmat emlegetik), azért a szavaknak olykor mégis csak számít a jelentése. A "jogtalan" nem egyenlő az "igazságtalan"-nal. A "jogtalan"-t (eltérően a "demokráciá"-tól) nem történelmileg módosult értelemben használjuk. A "jogtalan" nem többet és nem kevesebbet jelent, mint azt, hogy "jogot sértő", "ellentétes a joggal", "nem a jognak megfelelő". Amikor Ön keveri a "jogtalan"-t az "igazságtalan"-nal, akkor ezt úgy teszi, ahogy az ilyen fogalom-maszatolást általában tenni szokták: először az Ön által értelmezett általánosított(nak gondolt) formában használja a szót, majd szép csendben visszatér az eredeti értelmezéshez. Ezért mer olyasmit leírni, hogy "Majd ha aktuális lesz, akkor politikai megfontolásból fogják ezeket a korlátokat eltörölni." És ezzel a forradalmi fellépést akarja leszerelni, mert azt nem magyarázza meg (pedig én eredetileg is ezt kérdeztem), hogy ugyan már miért hozna az uralkodó osztály az érdekei ellen való jogszabályt - önként és dalolva? Ezért antimarxista Ön - Ön a forradalom elkerülhetetlenségét tartja dogmának (miközben a forradalmat dogmatikusan csak véresnek tudja elképzelni, és ezen az alapon utasítja el). Még csak nem is eredeti - közönséges Bernstein-utánzat.

Egyetlen dologban tökéletesen egyetértek Önnel:

"Nem erőltetem az Önnel való párbeszédet. Önnel az ilyesmi reménytelennek tűnik... "

enel 2016.09.06. 20:02:42

Kissé önismétlő leszek, de nem tehetek róla, ha egyszer nem igazán vagy hajlandó figyelembe venni az érveimet.

1.) Nem, a polgári jog sem dolog és jogosult viszonyának fogja fel a tulajdont, hanem abszolút szerkezetű jogviszonynak (vagyis jogviszony = jogilag szabályozott társadalmi viszony, tehát emberek közötti viszony + abszolút szerkezetű = tulajdonos és meghatározatlan számú nem tulajdonosok viszonya).
A burzsoá jogfelfogás fogyatékossága tehát nem ebben áll (azon amit a szemére vetsz, azért már a burzsoá polgári jog is rég túllépet), hanem abban, hogy
ad 1.) a magántulajdont és nem a tulajdont teszi meg „örök” társadalmi kategóriának (s így végsősoron a „köz”tulajdon is csak a magántulajdon egyik sajátos megnyilvánulási formája lehet);
ad 2.) nem látja a tőke és fogyasztási javak tulajdona közötti funkcionális különbséget (ezért pl. abszolút egyet is értek a „csajkarendszerrel riogatásra” vonatkozó szellemes példáddal.)
ad 3.) nem veti fel azt a kérdést, hogy a tulajdoni rend milyen viszonyban áll az idegen munka elsajátításával.

2.) „a marxi tulajdon magán (kizsákmányolnak vele) vagy társadalmi/közösségi (nem zsákmányolnak ki vele)”

Igen, ez pontosan így van. Jelenleg pedig nincs társadalmi/közösségi tulajdon (mint ahogy nincs és nem is volt szocializmus), hanem ami van az a marxi értelemben vett tőkés (polgári) magántulajdon, amely jogi formáit tekintve lehet:
A) egyéni magántulajdon,
B) közös tulajdon (= társas magántulajdon ≠ társasági tulajdon és ≠ „köz”tulajdon),
C) állami / önkormányzati („köz”)tulajdon.

3.) A társasági tulajdon sajátos (eredetét tekintve valóban a közös tulajdonból kifejlődött) egyéni magántulajdon, lévén, hogy a társasági jog alapján a tulajdonos jogalany személye elválik a társaság tagjainak személyétől, mely tagok vagyoni hozzájárulásai adják a társaság vagyonát, melynek tulajdonosa ily módon maga a társaság lesz. (Sőt, akár azt is el tudnám még fogadni, ha nem is egyéni tulajdonként, hanem egy újabb, D) pont alatti kategóriaként fognánk fel. Talán még helyesebb is lenne.)

Értem én persze, hogy Te a társasági tulajdont is több ember „közös” tulajdonának tekinted („társasági tulajdon csupán a közös tulajdon cifrázása”) azon az alapon, hogy a társaság tagjai a társasági jogviszonyuk keretei között tulajdonosi jellegű jogokat gyakorolnak, de ettől még a társasági tulajdon mégsem tekinthető közös tulajdonnak, mert a VAGYON ÉS A TAGOK KÖZÉ BEÉKELŐDIK EGY TULAJDONOS JOGI SZEMÉLY: A TÁRSASÁG. Tehát a jogi személy társaságok tulajdona már nem lehet közös tulajdon, ilyennek csak a nem jogi személyek társaságok (pl: pjt.) tulajdona tekinthető.

Nem akarom megismételni a sikkasztásos példámat, sem az egyéni-közös-társasági tulajdon dialektikus viszonyrendszerének vázlatát. Sajnálom, ha nem értetted meg.

Arra azonban még felhívnám a figyelmedet, hogy a „társasági tulajdon = közös tulajdon” felfogása olyan triviális esetek figyelembe vételével sem tartható fent, mint amilyen pl. az egyszemélyes kft. vagy rt.

4.) Továbbra is várom, hogy a marxista vagy marxi politikai közgazdaságtan elnevezést mire kívánnád lecserélni.

5.) Nem „túrós” a ló háta, hanem turos! :-)

+1.) Boszorkánymesteres hasonlatra ötlet?

nandras1951 2016.09.07. 01:58:36

@enel:

Ne szerénykedj! Nem kissé vagy önismétlő, hanem ... :-)

PTK (2013 évi IV. Trv)

5:13. § [A tulajdonjog]

(1) A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg.

(2) A tulajdonost megilleti különösen a birtoklás, a használat, a hasznosítás, a hasznok szedésének és a rendelkezés joga.

(3) A tulajdonosnak joga van minden jogosulatlan behatás kizárására.

Itt egy megveszekedett szó nincs emberek közötti viszonyról! Robinzon Péntek megjelenése előtt is bármiről kimondhatja: ez az enyém! (birtokolhat); bármit saját céljaira felhasználhat - ha képes rá (használhat - a többi felesleges üres cafrang, a Grazsdanszikij kodeksz RSZFSZR-ben nem is szerepeltek); bárminek a sorsáról dönthet (rendelkezhet - igaz a lehetőségei elég szűkek, de gondolj csak bele a Kis hercegben a Király milyen jól rendelkezett például a Nappal).

Vedd észre, hogy bár mindez a magányos Robinson számára gyermeteg játszadozás csupán, de az idézett jogszabály betüjével és szellemével tökéletes összhangban.

Az emberek közötti viszony az valami egészen más. Például a föld magántulajdon (minden magántulajdon alapja) látszólag azáltal keletkezik, hogy a tulajdonos körbekeríti a földgolyó felületének egy részét, kijelenti, hogy az az övé és a többiek ezt tudomásul veszik. Valójában a többiek ezt csak azért veszik tudomásul, mert az illetőnek már a "jogi aktus" előtt - erőszakkal, vagy erőszakkal való fenyegetés által kialakított - hatalma volt felettük. Maga a "földtulajdon" jogi kategóriája csupán ennek az erőszakkal szerzett hatalomnak a kodifikálása.

És ennek Robinson számára Péntek megjelenése előtt semmi értelme nincs sem betű szerint és pláne nem a szellemében.

Gondolom Te joghallgató vagy, vagy végzett jogász. Jogi csűrésed-csavarásod sok esetben csak hitvita szerű alakot öltenek.

Írod például:

"a társasági tulajdon mégsem tekinthető közös tulajdonnak, mert a VAGYON ÉS A TAGOK KÖZÉ BEÉKELŐDIK EGY TULAJDONOS JOGI SZEMÉLY: A TÁRSASÁG. Tehát a jogi személy társaságok tulajdona már nem lehet közös tulajdon"

Erre én ide-oda lapozom a régi PTK-ból, a Családjogi TVR-ből, a Társasági TVR-ből és még tudja isten miből összegyúrt zűrzavaros monstrumot (2013 évi IV. Trv), és mit találok benne?

Harmadik Könyv A JOGI SZEMÉLY
VII. Fejezet
A jogi személy tulajdonosi ellenőrzése

Hoppá! Akkor a jogi személyiségű társaságoknak mégis vannak tulajdonosai?! Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!

Egy személyes Kft, rt! Ezek a tőkés termelési módban oly gyakori skizofrénia minősített esetei - a saját magát minimálbéren alkalmazó vállalkozó, vagy a saját tőkéje után kamatot saját magának kifizető vállalkozó édes testvérei. Tudod ők mind "azt álmodták, hogy két macska voltak és kergették egymást a háztetőn" (Karinthy után szabadon)

Ne sértődj meg, de én a burzsoá jogot kritizálom jogfilozófiámban, Te viszont annak rabja vagy tetőtől talpig. Így azután szépen elbeszélgetünk egymás mellett.

nandras1951 2016.09.07. 01:59:13

@enel:

ad 4) A politikai gazdaságtan, akárcsak a jog, vagy a feudalizmustól örökölt, ám némileg a kapitalizmus képére átpofozott vallás mind a tőkés termelési mód ideológiai felépítménye. Az ideológia az érdekütközések aktív tudati tükröződése, amikor az ideológia kifejtője nem csak azt igyekszik bizonyítani, hogy az ő érdekei jogosak, az ellenérdekelteké pedig jogtalanok, de azt is, hogy az ő érdekeinek érvényesülése valahol az ellenérdekelteknek is jó. Amikor Marx, és nyomában mi marxisták a tőkés termelési módot bíráljuk, akkor azt az ideológiai felépítményen keresztül kell tennünk (mi is ideológikusan tesszük ezt, a fenti értelmezés szerint). Mint azt hiszem azt már írtam, Marx fiatal korában - jogászként - a jog, nevezetesen Hegel Jogfilozófiája bírálatát helyezte előtérbe, majd újságíróként a kölni falopási perekről tudósítva felismerte, hogy a gazdaság a társadalmi lét alapja, ezért figyelme a politikai gazdaságtan felé írányult, további munkássága legjelentősebb termékeit a "politikai gazdaságtan bírálata" címmel, vagy alcímmel látta el. Azonban ez a munkásság a tőkés termelési mód egészének kritikájára irányult, ezért bár alapja a politikai gazdaságtan (jelző nélkül, lévén hogy az a tőkés termelési mód adekvát ideológiája) bírálata, de ez nála (nálunk) szervesen összefolyik a jog és a vallás bírálatával is. A teljes marxi mű bár "nem kíván recepteket adni a jövendő lacikonyhájának", a kritika révén érinti a rendszer forradalmi megváltoztatásának lehetőségét és módját is, ezzel a(z angol) politikai gazdaságtan, a jog és a vallás (a "német filozófia") mellé becsatlakozik a (francia) szocializmus bírálata is. Mindez együtt - dialektikus és nem szétszabdalható metafizikus egységben - a marxi elmélet. Engels ezt tudományos szocializmusnak nevezte, Sztálin - Leninre hivatkozva - a tudományos szocializmust önálló tudománnyá nyílvánította a "marxista politikai gazdaságtan" és a "marxista filozófia" mellett, majd ezeket metafizikusan összekutyulta és így előállította a Marxizmus-Leninizmus nevű izét.

ad +1) Nem ugrik be ez a "boszorkánymesteres" hasonlat és nem igazán van kedvem most ezt kutatgatni. Esetleg, majd egyszer ...

enel 2016.09.07. 20:18:26

Akkor itt folytatom, elnézésedet kérem a malőrért.

Ohhh… akkor ez azt jelenti, hogy nem kissé vagy értetlen, hanem… :-)

1.) Volt egy erős sejtésem, hogy a Ptk. 5:13. §-ra hivatkozva majd azt fogod mondani, hogy de.

Előjáróban rögtön teszek is még pár gonosz megjegyzést: Nem gondolod, hogy egy 70-es évekbeli féléves szovjet gazdasági jogi gyorstalpaló szeminárium elvégzésére támaszkodni jogi kérdések kapcsán nem kissé meredek vállalkozás? Nem gondolod, hogy úgy írni a Ptk.-ról, hogy csak később – bíráló komment hatására – jut eszedbe belenézni, majd rácsodálkozni a törvényre, hogy abban mik is vannak, hát… hogy is mondjam, kissé felkészületlenség? Nem gondolod, hogy az előbbiek miatt esetleg – a jogról – általad írottakba sületlenségek is becsúszhatnak?

No, de visszatérve az 5:13. §-ra. Nem véletlenül írtam, hogy az ebben foglalt fogalom meghatározás kritika alá vethető. Azonban olyan olvasata nincs, hogy a tulajdon csupán dolog és tulajdonos viszonya. A „kizárólagos jogi hatalomból” egyértelműen következik, hogy e hatalomból „mindenki más” ki van zárva (lsd: földbekerítések). A „mások jogai által megszabott korlátok” szintén utalnak arra, hogy a tulajdonosi jogosultság másokkal való viszonyrendszer között érvényesül. Az, hogy „joga van minden jogosulatlan behatás kizárására” szintén egyértelmű: a tulajdonos a jog által védve van a mindenki más részéről a jogára irányuló jogosulatlan behatásától. Hogy nem lehet ezekben a szabályokban észlelni a tulajdonjogi szabályok társadalmi viszonyokat rendező jellegét?

Szerintem épp itt a megfelelő pillanat, hogy elfáradj a legközelebbi közkönyvtárba és kivegyél néhány jogi egyetemi jegyzetet. Látni fogod, hogy nincs olyan álláspont a mai polgári jogtudományban, amely a tulajdont nem társadalmi viszonynak tekintené.

2.) No, találtál egy pontatlanul megfogalmazott címet, nosza rögtön belé is kapaszkodsz. Bocs, de ez már megrögzöttség a részedről, de hát ha Neked ettől jó… Akkor nyugodtan menjél be részvényesként mondjuk a társaságod egyik gyárába aztán vedd birtokba, meg használjad azon az alapon, hogy „a tulajdonostársak mindegyike jogosult a dolog birtoklására és használatára” (5:74. §). Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért.

Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is.

Én az egyszemélyes társaságok létét azért nem éppen elmekórtani okokkal, hanem a korlátolt felelősséggel járó előnyök oldaláról közelíteném meg a helyedben. Úgy esetleg érthetővé válna a dolog.

3.) Nem, Te csak kritizálNÁD a burzsoá jogot. Ahhoz azonban elébb ismerned is kéne legalább alapszinten. Én ebben próbáltam meg segíteni, de Te ahelyett, hogy támaszkodnál a segítségemre, inkább elkezdesz jogászosat játszani, jogi fogalmakat használni, mint pl. közös tulajdon (ilyen nincs Marxnál!), aztán meg nem akarod elfogadni a tényt, amellyel szembesítettek, hogy rosszul használtad.

Nem tudsz egyetlenegy olyan kijelentést sem fölmutatni a részemről, amely arra utalna, hogy én a burzsoá jog rabja lennék!!! Az viszont bosszant, ha valaki megfelelő tárgyi ismeret nélkül tesz téves kijelentéseket a burzsoá jogról. Ezzel totál ledegradálod a marxista kritikát, így hiába írsz tök jól, szellemesen és közérthetően a marxista politikai gazdaságtanról, az egész élét veszti. (Nem tudom miért nem tudod megérteni, hiába mondtam el többször is: az írásaid tartalmi részével, ami a lényeget illeti: egyetértek, itt nincs vita.)

4.) Tehát nincs válasz.

5.) Nem kértelek arra, hogy nézz utána a hasonlatnak, csak arra kértelek, hogy ha tudod, mondd el. Úgyhogy ne is fáradj!

nandras1951 2016.09.08. 12:35:17

@enel: Nos azzal kezdeném a választ, hogy ha kissé érdes, szarkasztikus stílusom miatt elkezdesz megsértődni, akkor én nagyon szomorú leszek. Akkor is, ha bűnömül rovod fel, hogy nem vagyok jogász és nem is akarok az lenni.

És akkor pontról pontra

1) A 70-es évek Grazsdanszkij Kodekszét csupán azért idéztem, mert abban is az áll, hogy a tulajdonos a tulajdon tárgyával rendelkezik, használja (ebbe - teljes joggal - beleértették a hasznosítást és a hasznok szedését is, ami a magyar jogszabályban tiszta szócséplés - a korábbi PTK-ban [amit képzeld el! - oivastam] még "gyümölcsöztetés" is szerepelt) Na már most, ahelyett, hogy a jogi képzetlenségem miatt aggódnál, inkább olvasd el még egyszer, és próbáld megérteni az érvemet:

"Robinzon Péntek megjelenése előtt is bármiről kimondhatja: ez az enyém! (birtokolhat); bármit saját céljaira felhasználhat - ha képes rá (használhat - a többi felesleges üres cafrang, a Grazsdanszikij kodeksz RSZFSZR-ben nem is szerepeltek); bárminek a sorsáról dönthet (rendelkezhet - igaz a lehetőségei elég szűkek, de gondolj csak bele a Kis hercegben a Király milyen jól rendelkezett például a Nappal)."

Amit Te mondasz ("A „kizárólagos jogi hatalomból” egyértelműen következik, hogy e hatalomból „mindenki más” ki van zárva stb.") az, már bocsáss meg, de üres hadova - az emberek közötti viszony nem abból áll, hogy miközben én birtoklok, használok és rendelkezek, aközben akik körülöttem vannak (ha vannak egyáltalán) ki vannak mindebből zárva.

Egészen más a helyzet az általam leírt föld-magántulajdonnal. Annak a magányos Robinson esetzén nincs értelme, viszont a bekerített földterületre jogot formáló földbirtokos egy társadalom tagjaként ezt csak akkor teheti meg, ha az adott földterület birtoklásában érdekelt többiek felett már e jog-formálás előtt is erőszakos hatalma volt - a tulajdon kodifikálása csupán ezen erőszakos állapot rögzítése. Tehát:

a) "5:13. § (1) A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg."

ez a tulajdont ember és tárgy közötti jogként deklarálja és csupán azt teszi lehetővé, hogy a feltüntetett jogokat egy ember egyedül (egyéni tulajdon) vagy másokkal együtt (közös tulajdon) gyakorolja. A közös tulajdon gyakorlásának a módja természetesen sokféle lehet, ha így gyakorolják, akkor házastársi közös tulajdon lesz, ha úgy gyakorolják, akkor társasági tulajdon lesz, ha amúgy gyakorolják, akkor szövetkezeti tulajdon lesz, stb. Ha a közös tulajdont a s tulajdonos társak közötti szükségszerű kompromisszum különböző mértékig elidegenítik maguktól a tulajdonosoktól, akkor a közös tulajdon mintegy önálló életre kell, amit a jog vagy elismer vagy nem - ha elismeri, akkor a közös tulajdon egyéni tulajdonná válik - jogi személy keletkezik. Mind eközben a tulajdonosokon kívűl álló társadalomról vajmi kevés szó esik: "(3) A tulajdonosnak joga van minden jogosulatlan behatás kizárására." Hát ez elég kevés ...

b) "A kommunizmus senkitől sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi terméket el­sa­játítson, csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigáz­zon." (Kiáltvány)

Az állítás első fele a személyi tulajdon (ha úgy tetszik a "kommunizmus" szót cseréld fel "társadalom"-ra), a második fele a nmagántulajdon marxista megközelítése - szigorúan emberek közötti viszonyként. Az, hogy az idézetben "kommunizmus" szerepel a "társadalom" helyett, az egy másik - ettől nem messze található - idézet miatt van:

"... a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése."

Tehát

a polgári jogi egyéni tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát egy (természetes vagy jogi) személy birtokolja, használja, rendelkezik vele

a polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - különböző formákban különbözőképpen szabályozott megszorításokkal

a marxi magántulajdon-fogalom: társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása révén és céljából;

a marxi személyi tulajdon-fogalom: társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása nélkül.

A polgári jogi fogalmak a tulajdont kiragadják társadalmi környezetéből (individualizálják azt), a marxi fogalmak a tulajdon különböző formáit, mint társadalmi termelési viszonyokat írják le.

Ez a marxi jogfilozófia lényege.

A többire majd később reagálok.

nandras1951 2016.09.08. 21:24:44

@enel: Akkor folytatom, pontról pontra

2) Írod:

"Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is."

S mit írtam én?

"Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!"

Vagy ahogy az előző futamban írtam:

"polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - KÜLÖNBÖZŐ FORMÁKBAN KÜLÖNBÖZŐKÉPPEN SZABÁLYOZOTT MEGSZORÍTÁSOKKAL"

Hiszen alkalom adtán a jog az egyéni tulajdont is korlátozza: lásd a szolgalmi jogot, vagy az egyéni (szerintem hibásan magán-)tulajdonban levő műkincsek védetté nyílvánítását stb. stb. stb.

Hiszen írod: "Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért."

Én még jobbat mondok: egy védett Munkácsy-kép (egyéni) tulajdonosaként rendelkezzél vele csak bátran, és próbáld meg engedély nélkül külföldre vinni, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ezért felelősségre leszel vonva.

Szerintem tökéletes az analógia, vagyis "remek" példád nem bizonyítja, hogy a társasági tulajdon nem közös tulajdon, csak figyelmen kívűl hagyja, hogy a PTK Akkor folytatom, pontról pontra

2) Írod:

"Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is."

S mit írtam én?

"Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!"

Vagy ahogy az előző futamban írtam:

"polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - KÜLÖNBÖZŐ FORMÁKBAN KÜLÖNBÖZŐKÉPPEN SZABÁLYOZOTT MEGSZORÍTÁSOKKAL"

Hiszen alkalom adtán a jog az egyéni tulajdont is korlátozza: lásd a szolgalmi jogot, vagy az egyéni (szerintem hibásan magán-)tulajdonban levő műkincsek védetté nyílvánítását stb. stb. stb.

Hiszen írod: "Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért."

Én még jobbat mondok: egy védett Munkácsy-kép (egyéni) tulajdonosaként rendelkezzél vele csak bátran, és próbáld meg engedély nélkül külföldre vinni, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ezért felelősségre leszel vonva.

Szerintem tökéletes az analógia, vagyis "remek" példád nem bizonyítja, hogy a társasági tulajdon nem közös tulajdon, csak figyelmen kívűl hagyja, hogy a PTK 5:13. § (1) szerint

"A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - JOGSZABÁLY és mások jogai ÁLTAL MEGSZABOTT KORLÁTOK KÖZÖTT - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg.

Én pontosan ezeket "jogszabály ... által megszabott korlátokat" neveztem jogi cafrangoknak, amelyek a társasági tulajdont, mint sajátos közös tulajdont megkülönböztetik az általában vett közös tulajdontól. Talán Te is hallottál már valamit az EGYES-KÜLÖNÖS-ÁLTALÁNOS dialektikájáról. Ha nem, éppen itt az ideje, hogy utána nézz.

nandras1951 2016.09.08. 21:29:10

@enel: Befejezésül.

A 3)-ban személyeskedsz és játszod a megsértettet. Nincs mit hozzáfűznöm.

nandras1951 2016.09.08. 21:39:12

@nandras1951: A gépem megbolondult. A 2) pont természetesen csupán ennyi:

2) Írod:

"Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is."

S mit írtam én?

"Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!"

Vagy ahogy az előző futamban írtam:

"polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - KÜLÖNBÖZŐ FORMÁKBAN KÜLÖNBÖZŐKÉPPEN SZABÁLYOZOTT MEGSZORÍTÁSOKKAL"

Hiszen alkalom adtán a jog az egyéni tulajdont is korlátozza: lásd a szolgalmi jogot, vagy az egyéni (szerintem hibásan magán-)tulajdonban levő műkincsek védetté nyílvánítását stb. stb. stb.

Hiszen írod: "Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért."

Én még jobbat mondok: egy védett Munkácsy-kép (egyéni) tulajdonosaként rendelkezzél vele csak bátran, és próbáld meg engedély nélkül külföldre vinni, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ezért felelősségre leszel vonva.

Szerintem tökéletes az analógia, vagyis "remek" példád nem bizonyítja, hogy a társasági tulajdon nem közös tulajdon, csak figyelmen kívűl hagyja, hogy a PTK 5:13. § (1) szerint

"A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - JOGSZABÁLY és mások jogai ÁLTAL MEGSZABOTT KORLÁTOK KÖZÖTT - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg.

Én pontosan ezeket "jogszabály ... által megszabott korlátokat" neveztem jogi cafrangoknak, amelyek a társasági tulajdont, mint sajátos közös tulajdont megkülönböztetik az általában vett közös tulajdontól. Talán Te is hallottál már valamit az EGYES-KÜLÖNÖS-ÁLTALÁNOS dialektikájáról. Ha nem, éppen itt az ideje, hogy utána nézz.

nandras1951 2016.09.08. 21:55:40

@enel: Még maradt két pont

4) "Tehát nincs válasz." - mondod Te. Én válaszoltam. Ami nincs, annak neve sincs. Marxista politikai gazdaságtan nincs, tehát neve sincs. Van egységes marxi kritikai elmélet, amely a tőkés termelési módot annak ideológiái

- a(z angol) politikai gazdaságtan
- a (német jog- és vallás-) filozófia
- a (francia utópikus és anarchista) szocializmus

bírálatán keresztül elemzi. Ezt az elméletet eredetileg Engels tudományos szocializmusnak nevezte, de a sztálini dogmatizmus mechanikusan szétszabdalta "marxista politikai gazdaságtan"-ra, "marxista filozófiá"-ra és (egy rész-diszciplínává züllesztve) "tudományos szocializmus"-ra, az utolsót a végképpen agyament brezsnyevizmus átkeresztelt "tudományos kommunizmus"-ra - majd ezt a szétzilált katyvaszt mechanikusan összeillesztették. és elnevezték "marxizmus-leninizmus"-nak. Én az eredeti - ám Marx, Engels után még sokat gazdagodott és folyamatosan gazdagodó - elméletet egyszerűen marxizmusnak nevezem.

enel 2016.09.13. 17:43:59

Nem sértődtem meg, remélem Te se (fogsz). Én élvezem az érveken alapuló kemény vitát. Napi szinten ezt gyakorlom.

1.) Birtoklás: „nálam van” és nem „az enyém”. Ez utóbbi köznapi nyelven is a tulajdonlást fejezi ki, míg az előbbi a tényleges birtoklást.

2.) Már miért ne lenne társadalmi viszonynak a leírása az, hogy a tulajdonoson kívül mindenki más ki van zárva a magántulajdonjog gyakorlásának lehetőségéből?

A „dologhoz való kizárólagos hozzáférés” szükségszerűen megteremti a dologhoz hozzáférő személy és a „többiek” egymáshoz való viszonyát. Ugyanis, ha valami nem a tiéd, akkor köteles vagy tiszteletben tartani, hogy az a másé. A tulajdonossal (jogosulttal) szemben tehát mindenki más kötelezettnek minősül (ellentétben a kötelmi jogviszonyokkal, amelyekben a felek kölcsönösen kötelezettjei és jogosultjai is egymásnak). Ez nem „üres hadova”, ez TÉNY. Ez az, ami miatt a tulajdonjog abszolút szerkezetű jogviszony, és ez az, amit más, patetikusabb megfogalmazásban úgy is szokás emlegetni, hogy a „magántulajdon szentsége”.

Ha így sem érted meg, akkor sajnálom, többet nem tudok tenni az ügy érdekében. Amúgy kérdezem, megfogadtad a tanácsom és elolvastál már legalább egy manapság használatos polgári jogi egyetemi jegyzetet?

enel 2016.09.13. 17:44:41

3.) Saját megfigyelésem, hogy Te a jogot valamilyen a jóégtudja milyen előítélettől vezérelve állandóan a „nagy igazságot” elleplező bennfentes jogászi „összeesküvésnek” látod és láttatod. „Cifrázás”, „csűrés-csavarás” stb. Buta sztereotípiák köszönnek vissza a mondataidban.

Pedig, ha jobban oda figyelnél a jogszabályok szövegére, akkor éppenséggel rájöhetnél arra, hogy a kapitalista világ működésének gazdasági-társadalmi összefüggései, tendenciái jól kiolvashatók a jogból. A jog, mint a „felépítmény része” ugyanis mindezeket a maga sajátos nyelvén (normatív jelleggel, magatartási szabályok formájába öntve) igencsak „hűen tükrözi”.

[Kitérő: a jog, mint „tükrözés” persze csak nagyon-nagyon elvontan tekintve helyes megfogalmazás. Valójában inkább arról van szó, hogy az uralkodó osztály szabályozási igényei, szükségletei, amelyeket kifejez, a termelési mód szabta feltételek között jönnek létre („adva van osztályotok anyagi életfeltételeiben”) és az alávetett osztályoknak kedvezőbb erőviszonyok esetén az utóbbiak is némileg befolyásolhatják azt. Továbbá a jog alkotása és alkalmazása (kikényszeríthetősége és kikényszerítése) elválaszthatatlan az állam lététől. Ezért is tetszik úgy, hogy a modern, a gazdasági uralmi viszonyoktól elválasztott burzsoá politikai állam joga a „közérdeket testesíti meg”, osztály(viszony)ok felett áll.]

A „hű tükrözés” oka az, hogy csakis a jog révén lehet a fennálló társadalmi rendet közvetlenül védeni. A jog éppenséggel pont, hogy nem tud úgy „cifrázni”, „csűrni-csavarni”, „ködösíteni”, mint például a vallás vagy a különböző szociológiai elméletek. Egész egyszerűen azért nem, mert ha így tenne, feloldódna a normatív jellege, s így NEM TUDNÁ ELLÁTNI FUNKCIÓJÁT, AZAZ NEM SEGÍTENÉ EKŐ AZ OSZTÁLYTÁRSADALMI REND FENNTARTÁSÁT. (Ettől még persze akadnak – sőt manapság kissé szaporábbak is a mai magyar jogrendszerben az – olyan normák, amelyek nem bírnak normatív tartalommal [pl: emléktörvények, Családvédelmi tv., Alaptörvény preambuluma], pusztán ideológiai lózungok, ám ezek nem is bírnak különösebb jogi jelentőséggel, a jogalkalmazás „átugorja” ezeket.)

A fentieket konkretizálva: a tulajdon jogi fogalmában is pont, hogy a tőkés termelési mód egyik fő vonása tükröződik (elvontan): a társadalom egy részének termelőeszközöktől, tőkétől való megfosztottsága, azaz a tőkés magántulajdon KIZÁRÓlagossága. (Persze ezt már így, ebben a formában nyilván nem nagyon fogod megtalálni az egyetemi jegyzetekben.)

Vagy mondok mást! Rácsodálkozol arra, hogy a Csjt. átkerült a Ptk.-ba. Pedig igazán nincs min csodálkozni. A burzsoá család intézményében a vagyoni jelleg a domináns a személyi viszonyokhoz képest, a jog csak ezt szintén csak tükrözi a maga óriásira duzzadt házassági vagyonjogi szabályanyagával, ami a továbbiakban értelemszerűen lehetetlenné teszi a családi joganyag polgári jogtól való különállását.

4.) Fölöslegesen „tolod az arcomba” állandóan a magántulajdon marxi fogalmát. Nem ez a kérdés, és nem is ezt kritizáltam! Hanem azt, hogy a magántulajdon polgári jogi formáiról pontatlan, téves fogalmaid vannak!

Így pl. hiába idézetem szövegszerűen, hogy mi a polgári jogi közös tulajdon a Ptk. szerint. Te csak azért is az általad kitalált „nandras-féle polgári jog” közös tulajdon „definíciójának” zseniális örökérvényűségét hirdeted.

Szóval, ha Neked az csak egy idézőjelesen „remek” példa a társasági tulajdon nem közös tulajdon jellegére, hogy ennek vonatkozásában egyenesen a jogi szankciórendszer „záróköve”, a büntetőjog tilalmazza mindazt, ami a közös tulajdon esetében egyébként megengedett… Nos, hát már ne haragudj, de komolyan gondolkodóba ejtesz: most csak kissé hiú vagy és nehezedre esik beismerni, hogy nincs igazad vagy én becsültem túl az intellektuális képességeidet? (Mondjuk, szerintem inkább az előbbi a helyes feltevés)

Mindazonáltal megjegyzem: az, hogy a társasági tulajdont nem próbáljuk meg beleerőltetni a közös tulajdon formulájába, nem csupán jogilag, de politikai közgazdaságtani szempontból is helyes. A társaság önálló jogalanyisággal, s így saját vagyonnal történő felruházása ugyanis tükrözi a tőketulajdon és a tőkefunkció szétválását, ami a tőke közös tulajdoni formájában még nem mehetne végbe.

enel 2016.09.13. 17:46:35

5.) No, de az, hogy Te, aki engem jogászi „csűrés-csavarással” vádolsz, ilyen jogászkodásba kezdjen a végén, az már egyenesen mosolyra fakaszt.

Nos, a Munkácsy kép használatának, forgalmazásának közjogi korlátozása és gt. tagjainak a gt. tulajdonához való sajátos viszonya a szezon és a fazon viszonyában állnak egymással.

A Munkácsy kép vonatkozásában azért érvényesülnek ezek a sajátos korlátozások, mert magában a dologban (a tulajdon fizikai tárgyában) rejlik egy sajátos ok, amely ezt indokolttá teszi: ti. az, hogy a Munkácsy kép kulturális javak körébe tartozik.

Az én – általad csak idézőjelesen „remeknek” tartott – példámban viszont a korlát magából a tulajdon formájából fakad, vagyis abból, hogy nem közös tulajdonról van szó!

Míg a Munkácsy képre vonatkozó korlátozás érvényességének vonatkozásában teljesen közömbös, hogy a kép egyébként milyen formában tartozik egy vagy több személy (pl. gt) tulajdonába, azaz valamennyi tulajdonjofi forma esetében érvényesülő korlátozást jelent, addig az én példáim arra vonatkoztak, hogy miért nem társtulajdonosok a gt. tagjai, vagyis ezek csakis kizárólag egy meghatározott tulajdoni formára vonatkoztathatók: a társasági tulajdonra.

Ugyanígy a szomszédjognál, túlépítésnél stb… sem tulajdonjogi formákból származó belső korlátokról van szó, hanem különös dolgok (más telkekkel szomszédos ingatlanok) speciális tulajdonságaihoz kötődő külső korlátozásokról.

A példád tehát nem analógia, hanem súlyosan téves.

6.) Engels szerint a „politikai gazdaságtan az áruval kezdődik”. Én ezzel egyet értek és úgy vélem, hogy a politikai gazdaságtan megszűnni is csak az áru, mint olyan megszűnésével fog. Tehát amíg van árucsere, addig van politikai gazdaságtan, mint tudomány. Ha pedig van marxista elmélet, akkor az a politikai gazdaságtant is átfogja. Szerintem nem kell „túlteoretizálni” a dolgokat. (A válaszodat nem tudom válaszként elfogadni.)

nandras1951 2016.09.13. 20:26:01

@enel: ad 1) rosszul ismered a PTK-t!

2013 évi IV. trv

5:1. § [Birtokos]
(1) Birtokos az, aki a dolgot sajátjaként vagy a dolog időleges birtokára jogosító jogviszony alapján hatalmában tartja.
(2) Olyan birtokos mellett, aki a dolog időleges birtokára
jogosító jogviszony alapján tényleges hatalmában tartja a
dolgot (albirtokos), birtokosnak kell tekinteni azt is, akitől a tényleges hatalmat gyakorló a birtokát származtatja (főbirtokos).
(3) Birtokos az is, akitől a dolog jogalap nélkül időlegesen más személy tényleges hatalmába került.

----------------

Az albirtokba adott vagy jogtalanul elbirtokolt dolog birtokosa tehát a főbirtokos - holott éppen "nincs nála". Akkor miért? Mert az "övé"!

Persze az albirtokos csak és annyiban birtokos, amennyiben a dolog "nála van". Csakhogy AZ ALBIRTOKOS NEM TULAJDONOS, A TULAJDONOS VISZONT MINDIG FŐBIRTOKOS (akkor is, ha a dolgot albirtokba adta vagy elbitorolták tőle)!

(Sajnos nem tehetek róla, hogy a jog és a logika nem mindig fedik egymást tökéletesen.)

Viszont mindebből következik, hogy a tulajdonos a tulajdontárgyat úgy birtokolja, hogy elmondhatja "az az enyém" és nem úgy, hogy "az nálam van" - hiszen azt átengedheti albirtokba, és akkor nincs nála. Mellesleg az albirtok és a jogtalan elbirtoklás között éppen az a különbség, hogy az albirtokosnál "úgy van nála" a tulajdondontárgy, mintha az "az övé lenne", a bitorlónál hiába "van nála" a tulajdontárgy, az nyilvánvalóan "nem az övé", még ideiglenesen sem.

Úgy, hogy maradjunk annyiban, a birtoklás joga az, hogy a tulajdonos a tulajdontárgyról kijelentheti "az enyém!".

enel 2016.09.13. 20:40:27

@nandras1951: Ha Neked feltett szándékod, hogy hülyét csinálj magadból, azt sajnos nem tudom megakadályozni, bármennyire is szeretném.

Nem reagálok, teljesen felesleges. :(
Inkább meghagylak abban a hitben, hogy most frappánsan megcáfoltál.

enel 2016.09.13. 20:42:25

@enel: Még annyit, hogy ha már a tanácsom ellenére juszt is elkerülöd a könyvtárat, legalább a guglit használhatnád.

nandras1951 2016.09.13. 21:02:32

@enel: ad 2) Én (mint marxista) társadalmi viszony alatt konkrét emberek konkrét viszonyát értem, ahol az emberek konkrét módon lépnek egymással kapcsolatba.

A marxi tulajdon valódi társadalmi viszony: a termelésben (mely a természet társadalmi elsajátítását jelenti) jelen levő emberek egymáshoz való viszonya. Magántulajdon esetén a tulajdon használója különbözik a tulajdon működtetőjétől, és az előbbi leigázza az utóbbi számára idegen munkáját. A közösségi tulajdon esetében a közösség tagjai együtt használják és együtt működtetik a tulajdont, senki nem igázza le senkinek a tőle idegen munkáját. Speciális esetben a közösség állhat egyetlen személyből is, ekkor beszélhetünk személyes tulajdonról. Mindhárom esetben az emberek közötti kapcsolat konkrét: vagy van(nak) egy (több) másik ember(ek), aki(k)nek a tőlem idegen munkáját/munkájukat leigázom, vagy nincsenek - ettől függ a tulajdon milyensége.

A polgári jog tulajdonosa birtokolja (sajátjának tudja - maradjunk ebben!), használja (élvezi hasznait) és rendelkezik (dönt a sorsáról) a tulajdon tárgyát/tárgyával - ez ember és dolog közötti viszony, az ember a dologgal alakít ki konkrét kapcsolatokat. Igen, közben kizárja a társadalom többi tagját - de nem konkrétan, hanem nagyon is elvontan: miközben a fenti kodifikált jogait gyakorolja, nem kell tudnia, hogy konkrétan kiket zárt ki e jogok gyakorlásából, velük a kizáráson kívül - a tulajdon vonatkozásában - semmilyen konkrét kapcsolatuk nincs, szélső esetben (erre utaltam a Péntek megjelenése előtti Robinson példájával) a kizárt egyének halmaza akár üres is lehet. Ez tehát a marxi értelemben nem konkrét emberek közötti konkrét viszony, vagyis nem társadalmi viszony. Én egyébként érteni vélem az ellenállásodat ezzel kapcsolatban: a joggyakorlatban a tulajdonosok nagyon is kapcsolatba kerülnek a tulajdonból kizártak bizonyos csoportjaival. Ám itt két tényt hagysz figyelmen kívűl

a) a tulajdon jogi definiciója (birtoklás, használat, rendelkezés) semmiképpen nem határozza meg, hogy az elméletileg a tulajdonból kizárt "többiek" melyik csoportjával, és miért kerül kapcsolatba a tulajdonos

b) nem különbözteted meg a jogot (ami felépítmény) a joggyakorlattól (ami e felépítmény hatása az alapra)

nandras1951 2016.09.13. 21:05:51

@enel: Nagyon sajnálom ezt a reakciódat. Így nagyon könnyű "vitatkozni", csak nem éppen termékeny a dolog.

Szerettem volna még a többi álláspontodra is reagálni, de ezek szerint nincs értelme - jó éjszakát!

nandras1951 2016.09.13. 21:24:42

@enel: Egyet azért még megjegyeznék.

Írod:

"Fölöslegesen „tolod az arcomba” állandóan a magántulajdon marxi fogalmát. Nem ez a kérdés, és nem is ezt kritizáltam! Hanem azt, hogy a magántulajdon polgári jogi formáiról pontatlan, téves fogalmaid vannak!"

Ami nincs, nem létezik, arról nem lehetnek sem nekem, sem senki másnak "pontatlan, téves fogalmai". Ugyanis olyanok, hogy "a magántulajdon polgári jogi formái" nincsenek. A polgári jog csak tulajdont definiál, aminek az alanya lehet egy vagy több (természetes vagy jogi) személy.

Ha Te nekem a "gugli"-t ajánlgatod, akkor én Neked a böngésződ vagy szövegolvasó programod kereső funkcióját ajánlom:

A 2013. évi IV. trv (a PTK) szövegében egyetlenegyszer sem fordul elő a "magántulajdon" kifejezés - nem véletlenül!

enel 2016.09.14. 07:09:26

@nandras1951: Valóban nem termékeny dolog. Engem pedig nem fizetnének meg azért, hogy magánkurzuson leadjam neked a teljes jogi egyetemi tananyagot. A párom már így is szóvá tette, hogy túl sok időt töltök a neten Neked írogatva és teljesen igaza van. Túl sokat, mert amint kijavítom valamely tévedésedet, válaszul "csakazértis" újabb és újabb, kijavítandó sületlenségekkel bombázol le, ahelyett, hogy örülnél neki, hogy időt és energiát szántam a korrigálásodra.

enel 2016.09.14. 07:37:03

@enel: "magántulajdon polgári jogi formái"

Szövegértés smafu?

Most ismételjem magam és rágjam még jobban a szádba? 1.) Politikai gazdaságtani állítás: Jelenleg nem létezik társadalmi tulajdon, ami létezik: magántulajdon.
2.) Politikai gazdaságtani értelemben vett tulajdon és tulajdonjogviszony kapcsolatára vonatkozó állítás: A Ptk. tehát (gyengébbek kedvéért: "tulajdon" elnevezés alatt) ez utóbbi jogi formáit szabályozza ("tükrözi normatív jelleggel" - lsd. fentebb írottak) + ad egy nem túl szerencsés definíciót (a "tulajdonra"), amelyben megpróbálja megragadni az összes tulajdonforma általános, közös vonásait.

Szerintem korábban is elég érthetően fogalmaztam, csak Te nem akarod, ill. akarod mindenáron félreérteni és kiforgatni a szavaimat.

De ezt a netalántán idetévedő más olvasók majd eldöntik.

enel 2016.09.14. 07:44:36

@enel: A vita tárgyához nem kapcsolódó módon már megint tök feleslegesen az "arcomba toltad" a magántulajdon marxi definícióját.

Én itt most be is fejezem, ennek így tényleg abszolúte semmi értelme.

enel 2016.09.14. 07:58:37

@enel: Még kimaradt a kettővel előzőből:
3.) Polgári jogviszonyra vonatkozó állítás: Ptk. szabályozza annak tartalmát (ismét gyengébbek kedvéért: nem a politikai gazdaságtani értelemben vett magántulajdon tartalmát, hanem a jogviszony tartalmi elemeit).

nandras1951 2016.09.14. 10:20:47

@enel: Alkalom adtán még egyszer utoljára olvasd el egész vitánkat, és próbáld meg kívülállóként (tudom ez nagyon nehéz) összehasonlítani az én érvelési technikámat és stílusomat a sajátodéval. Talán el fogsz némileg gondolkodni. Attól kezdve, hogy miről szólt valójában a blog, amit el kezdtél vitatni, és mennyire lényeges abban (az egyébként állandóan változó) tételes jog szerepe - annak tisztázásáig, hogy egészen pontosan mi is volt a célod (az én jogi felvilágosításomon túl) e vitával.

Azt meg csak dafke jegyzem meg utoljára: a polgári közbeszéd ugyan lépten-nyomon használja a magántulajdon fogalmát, de a tételes joganyagokban az nem volt, nem lehetett és nincs is benne. A "magántulajdon szentsége" nevében rabolták végig a fél világot, döntöttek rabszolgaságba milliókat, igázták le százmilliók munkáját, de képmutató módon e "szentség" védelmében támadták a kommunizmust, amely "csajkarendszert és nőközösséget akar bevezetni". És ennek az elméleti alapja a személyes, az egyéni és a magántulajdon fogalmi egybemosása volt és maradt. Én ez ellen emelek szót, és Te az ezirányú érveimet rendre figyelmen kívül hagyva a tételes jog területén való hiányosságaimat bíráltad (hol jogosan, hol durva félreértésből vagy éppen saját tudásod hiányaiból kifolyólag). Csakhogy a "jogtudomány" burzsoá cafrangjai mint olyanok engem egyáltalán nem érdekelnek, és azoknak a blogjaim témáihoz sincs semmi közük.

nandras1951 2016.09.14. 11:07:09

@enel: Az olvasók miatt.

Enel írja:

"A Ptk. tehát (gyengébbek kedvéért: "tulajdon" elnevezés alatt) ez utóbbi jogi formáit szabályozza ("tükrözi normatív jelleggel" - lsd. fentebb írottak) + ad egy nem túl szerencsés definíciót (a "tulajdonra"), amelyben megpróbálja megragadni az összes tulajdonforma általános, közös vonásait."

Vagyis a PTK ("a gyengébbek kedvéért") az alsógatya birtoklását, használatát és a vele való rendelkezést ugyanúgy tulajdonnak nevezi, mint a csak mások leigázott idegen munkájával működtethető termelési eszköz (föld nagybirtok, gyár stb.) birtoklását, használatát és a vele való rendelkezést. És ez a "tulajdon" (Enel szerint) a magántulajdonon alapuló kapitalizmusban a magántulajdon szinonimája.

Helyes! Akkor igazuk van az antikommunistáknak, akik a Kommunista Kiáltványban megfogalmazott elvet

"... a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése"

úgy értelmezik, hogy a kommunisták el akarják venni az emberektől a gatyájuk (magán)tulajdon-jogát - csajka-rendszer!!!!!!!!!!! nőközösség!!!!!!!!!!!! rettenet!!!!!!!!

Vagy esetleg éppen azért nem szerepel a PTK-ban a "magántulajdon" kifejezés, hogy a köztudat az idegen munka leigázásának, a kizsákmányolásnak a megszüntetését összekeverje a "csajka-rendszer", a "nőközösség", a "közös gatya" szörnyűségeivel - azaz a polgári jog a polgári ideológia (a polgári érdekérvényesítés tudati megharcolása) igen fontos része? Esetleg ...

nandras1951 2016.09.14. 11:36:15

@enel: És most már valóban búcsúzóul egy általam szerénytelenül értelmezett idézet:

"Marx életrajzának hiányos adataiból tudom, hogy a jogtudományokat végezte. Nem lehetett valami nagy római jogász, mert a római jog nagyon is világos fogalmait alaposan összezavarja"

(Dr. Mössmer Pál A német tudományos szociálizmus Grill Károly Könyvkiadóvállalata 1908 35. oldal)

Természetesen én nem vagyok Marx - de mintha Te emlékeztetnél Dr. Mössmerre :-)

enel 2016.09.14. 19:27:27

@nandras1951: Még a másik blogbejegyzésedhez fűzőt első hozzászólásomba rögtön tisztáztam, hogy a polgári jog nem tesz különbséget a magán és a személyes tulajdon között (erre csak az államszocialista korszakban voltak - rosszabbul sikerült - próbálkozások) pedig a kettő nem ugyanaz.

Én a politikai gazdaságtani értelemben vett magántulajdont és a tulajdonjogviszonyt mint formát is egyértelműen megkülönböztettem.

Tehát az "És ez a "tulajdon" (Enel szerint) a magántulajdonon alapuló kapitalizmusban a magántulajdon szinonimája." semmi egyéb mint alaptalan vádaskodás.

De ezt is és a összes többi vagdalkozásodat, az inszinuálásomra tett hervasztóan gyenge próbálkozásaiddal együtt betudom az ifjú kritikával szembeni alulmaradásból táplálkozó sértett önérzetednek.
:-)

nandras1951 2016.09.14. 22:44:55

@enel:

Na most akkor - megszegve búcsúigéretemet - fussunk még egy kört.

1) Akart "inszinuálni" a fene (Arany János után szabadon) Én nem a Te - számomra szükségszerűen ismeretlen - személyeddel, hanem a beírásaid tartalmával vitatkoztam.

2) Egy alapvető dolgot próbáljunk meg egyszer-s-mindenkorra tisztázni. A politikai gazdaságtan a tőkés termelési mód ideológiai felépítménye, akárcsak a polgári (burzsoá) jog. A politikai gazdaságtannak nincs saját tulajdonfogalma, azt a jog fogalomtárából veszi át (ez az egyik pont, ahol Marx bírálja a politikai gazdaságtant): egyszerűen megállapítja, hogy a föld a földbirtokosok tulajdona, a tőke a tőkések tulajdona, a vállalkozás a vállalkozók tulajdona, a munka (Marx javításával: a munkaerő) a munkások tulajdona. Ezek a politikai gazdaságtan szerint a gazdaság aktorai, akik egymással ismét csak a polgári jog által körülírt módon egyenértékű szerződéseket kötnek. Nevezetesen a földbirtokos a földjáradék fejében átengedi a vállalkozónak a föld használati jogát, a tőkés kamat fejében a tőke használati jogát, a munkás a munkabér fejében a munkáját (Marx javítása szerint a munkaereje használati jogát) a vállalkozónak, aki a vállalkozói nyereség(=profit) reményében egyesíti e termelő erőket a termelésben, majd értékesítve annak eredményét kifizeti a szerződések szerinti összegeket és a maradékot, a profitot megtartja magának. Ezt már Adam Smith nagyjából így fejtette ki. A modern politikai gazdaságtan (amit neoklasszikus közgazdaságtannak nevez az elmélet-történet) ebből a smithi dogmából építette fel a funkcionális jövedelem elosztás elméletét, ami az elmondottakat matematikai alapokra helyezte (és amivel én sem Téged, sem az Olvasókat nem untatnám). Mindebben a politikai gazdaságtan (nemzetgazdaságtan, közgazdaságtan) a tényezőtulajdonosok egyenrangú tulajdonáról beszél, ahol - még egyszer hangsúlyozom - a tulajdont a jogból veszi kölcsön. A jogban pedig (konkrétan a tételes jogot képviselő PTK-ban a római jogtól a Code Napoléon-on keresztül a magyar 2013.évi IV. törvényig) lényegében változatlan módon definiált - birtoklás, használat, rendelkezés egysége - tulajdon van megfogalmazva jelző nélkül. Tehát, bár a köznyelv és az egyes politikai/jogi szövegek használják az egyéni, személyes, magán, közös, társas. közösségi, társadalmi, állami tulajdon kifejezéseket, mivel azok sehol sincsenek kodifikálva, azért a legnagyobb zűrzavar uralkodik e téren. Mivel ez a zürzavar (ami nem valamiféle összeesküvés, gonosz szándék eredménye) előnyös a polgári ideológia számára, azért sem a jogászok, sem a közgazdászok nem tettek e zürzavar ellen semmi lényegeset. Marx, aki (nem képzettsége, hanem tevékenysége alapján) sem jogász, sem közgazdász nem volt, hanem a tőkés termelési mód kritikusa, aki kritikáját a polgári ideológiák (jog, vallás, politikai gazdaságtan) bírálatán keresztül fejtette ki, elsőként adott szabatos meghatározást a személyes tulajdonnak (a társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása nélkül) és a magántulajdonnak (a társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása által és az idegen munka még alaposabb leigázása céljából). Marx (és Engels) megmutatták, hogy a magántulajdon azonos a (kényszerű) munkamegosztással és legfejlettebb formájában, a tőkés magántulajdon formájában a bérmunkával. Mindez egyáltalán nem jogi megközelítés, de nem is politikai gazdaságtani, hiszen a politikai gazdaságtan egyszerűen átvette a tulajdon jogi fogalmát. Marx (és nyomában én is) azt állította, hogy a tulajdon jogi fogalma lényegében ember és tárgy (dolog) közötti viszony, míg ő a tulajdont, mint a természetnek a társadalom általi elsajátítási folyamatában (azaz a termelésben) keletkező emberek közti, és a dolgok által csupán csak hordozott viszonyként, termelési viszonyként tárgyalja. Itt jegyezném (ismét) meg, hogy az a "társadalmi viszony", mely szerint a dolog birtoklása, használata és a dolog feletti rendelkezés joga kizárja a társadalom összes, a tulajdonos(ok)tól különböző tagját e jogok együttes gyakorlásából semmiképpen nem termelési viszony, ugyanis nem a termelés folyamatában keletkezik, hanem csupán absztrakt módon következik a tulajdon jogi meghatározásából.

nandras1951 2016.09.26. 13:03:30

@nandras1951:

Ha én munkás vagyok, akkor nagyjából pontosan tudom, kinek adtam el a munkaerőmet, legfeljebb ha kisvállalkozónál dolgozom, akkor név szerint ismerem a tulajt, viszont ha egy multinacionális RT alkalmazottja vagyok, akkor - marxista műveltség hiányában - úgy gondolom, hogy maga az RT, mint jogi személy a munkáltatóm, viszont, ha van némi marxista műveltségem (például elolvastam és megértettem ezt a blogot) akkor tudom, hogy a tényleges kizsákmányolóim az ellenőrző részvénypakett tulajdonosai, a csúcs-menedzsment tagjai, illetve az RT számláit kezelő bank hasonló státusú szereplői. Vagyis így is, úgy is tisztában vagyok a tulajdon termelési viszony mivoltával és nagyon nem érdekel, hogy Iván Ivanovics orosz matróz egyike azon nagyon sok embernek, aki nem zsákmányol ki engemet, de nem is alkalmaz, nem fizet bért sem.

Ami viszont a gatyám tulajdonát illeti, ott tudom, hogy az emberiség egyetlen tagja birtokolja, használja ezt a gatyát, illetve ő rendelkezhet úgy, hogy ezt valaki más tegye és ez a valaki én vagyok. A gatyám tulajdonjogából így ki van zárva rajtam kívűl az emberiség összes tagja, akinek többségéről (például Iván Ivanovics orosz matrózról) azt sem tudom, hogy él-e, létezik-e egyáltalán. És ez a tudatlanságom semmivel nem csorbítja az én tulajdonosi jogaimat. Vagyis a gatyám tulajdonából kizártak halmazával nekem semmilyen valóságos társadalmi kapcsolatom, viszonyom nincs.

Amikor tehát Vajda Mihály azt nyilatkozza a Klubrádióban Rangos Katalinnak, hogy a szabadság alapja a tulajdon, mert csak a tulajdonnal lehet szabadon rendelkezni, akkor bizony ő jó polgár (burzsoá) módjára összekeveri/összemossa a magántulajdon és a személyes tulajdon fogalmait, pedig ő egy hitehagyott marxista (lukácsista) filozófus - vagy éppen azért ...