HTML

Marxista politikai gazdaságtan

Néhány egyszerű gondolat a marxizmus közgazdasági elméletéből

Friss topikok

  • nandras1951: @LeslieFrank: Végül az engem "barátilag vállonveregető" ex-cathedra kritikáidra csak azt tudom v... (2016.10.24. 16:43) "Dogmák" a pénzről
  • nandras1951: @nandras1951: Ha én munkás vagyok, akkor nagyjából pontosan tudom, kinek adtam el a munkaerőmet,... (2016.09.26. 13:03) A részvénytársaság
  • nandras1951: @enel: Kedves Enel! Nem igazán értem indulatos kitörésedet. Ha tényleg végigfutnád eddigi vitán... (2016.09.15. 10:19) A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
  • : @nandras1951: Tisztelt Nagy András! (Na, letöltöttük a doksit! :) Ha lesz időm, elolvasom!) Mive... (2014.06.09. 07:10) Mi a politikai gazdaságtan?

Linkblog

"Dogmák" a pénzről

2016.05.18. 15:23 nandras1951

A Kommunista.neten - több, a modern pénzről szóló poszton - egy nemtelen vitában próbálták félművelt, arrogáns alakok a hozzám igen csak közelálló Phoenixbe belefojtani a szót. Jelen írásban e vitából kilépve, a nem csak kritikusan, de önkritikusan is gondolkodni képes olvasók érdeklődésére számítva a pénz, mint társadalmi kategória néhány vitatott, ám alapvető jelentőségű aspektusát kívánjuk legjobb marxista meggyőződésünkhöz híven tárgyalni.

A dolgozat - Phoenix "vitapartnerei" dühödt reakcióit kiváltó módon - nem pénzügytani, nem banküzemtani és főképpen nem számviteli módon közelíti meg a témát, hanem közgazdaságtani, azon belül pénzelméleti alapokról. Ugyanis meggyőződésünk, hogy a felsorolt megközelítések nem megalapozzák a pénzelméletet, hanem fordítva a közgazdaságtanilag hiteles pénzelmélet alapozza meg a felsorolt diszciplinákban tárgyalt pénz-kategóriát.

Természetesen minden kultúrált, nem tekintélyalapú, érvelő kritikai észrevételt nagy örömmel fogadok.

-----------------------------------------------------------------------------

A. A pénz, mint társadalmi termelési viszony

Az emberek - különösen a korábbi korok emberei - egy része csak a nemesfémekből vert érméket, lapokat, rudakat ismeri el valódi pénzként, a többi fizetési eszközt csak a "valódi" pénz - jól-rosszul funkcionáló - helyettesítőjeként fogadja el. Mások hajlanak arra, hogy a jegybankok által kibocsátott többé-kevésbé szép és bonyolult rajzolatú, speciális papírra nyomtatott bankjegyeket, esetleg a nem nemes fémekből vert kisebb névértékű érméket is pénzként fogadják el. A korszerűbb gondolkodású emberek esetleg a bankszámlák bejegyzéseit, amelyek az egyik bankszámla-tulajdonos bankszámlájáról a másik bankszámla-tulajdonos bankszámlájára utalnak át összegeket, is hajlandóak pénznek elfogadni (hallottak valamit a "bankszámla-pénzről"), sőt azokat a mágneses, elektronikus jeleket is, amelyek a bankártyák és a netbankár-alkalmazások segítségével történő fizetéséket "közvetítik".

Mi tehát valójában a pénz?

Az emberiséget az emeli ki az állatvilágból, az különbözteti meg az állatoktól, hogy egyedei a szükségleteiket nem szimplán a természethez való alkalmazkodással, hanem a természet tudatos alkalmazásával elégítik ki. A természethez való alkalmazkodás azt jelenti, hogy az állati egyed 1) a szükségletét kielégíteni képes természeti dolgokat kutatja fel, ha nem talál, akkor elvándorol, vagy elpusztul. Ezzel szemben az ember a szükséglet kielégítésre alkalmatlan természeti dolgokat (általában mások segítségével) átalakítja alkalmasakká - ezt nevezem a természet tudatos alkalmazásának.

------------

1) A sokszor az állatvilágban a társadalmiság jegyeit hordozóként emlegetett hangyáknál, termeszeknél, darazsaknál, méheknél stb. nem az egyes rovarok a faj egyedei, hanem a bolyok, kaptárak stb. Abszolút hiányzik náluk a nemek egyenjogúsága, és például egy dolgozó, vagy egy harcos (nőstény) méhből soha nem lehet méhkirálynő, de még a dolgozóból sem harcos és fordítva, vagyis nem munkamegosztásról van náluk szó, hanem szervi elkülönülésről.

--------------

Magát az alkalmatlan dolog céltudatos módon alkalmassá való átalakítását munkának nevezzük, ami mint ilyen, csak az ember sajátja ("differentia specifiká"-ja). Az ember az átalakításhoz, a munkához élő (baktériumok, növények, gombák, állatok) és holt (nyersanyagok, félkésztermékek, szerszámok, gépek, robotok) eszközöket alkalmaz, amelyek önmagukban nem végeznek munkát, csupán az emberi munka eszközei.

A sajátos emberi szükségletkielégítő folyamatot, amelynek összetevői a természeti folyamatok és az azokat uraló emberi munka és az így létrehozott javak elfogyasztása, termelésnek nevezzük. A köznyelv magát a szükségletkielégítő javak előállítását nevezi termelésnek, azonban - ahogyan arra Marx rámutatott - a javak, amiket nem fogyasztanak el, azok nem javak, csupán potenciálisan azok, így az el nem fogyasztott javak előállítása nem termelés, az csak a fogyásztás által lesz azzá. A továbbiakban előfordulhat, hogy ezen megfontolások figyelembe vételével a köznyelvi fordulatot fogjuk használni és a javak előállítását, kibocsátását fogjuk termelésnek hívni (miközben nem felejtjük, hogy ez feltételezi a "megtermelt" javak célszerű elfogyasztását is).

A termelésre egy emberi egyed egyedül nem képes. Egyrészt a természet alkalmazása hatalmas tömegű tapasztalat meglétét igényli, amit egy emberi egyed - korlátozott élettartama miatt - nem képes felhalmozni. Másrészt a sokszor igen hatalmas erejű természeti folyamatok uralására egy emberi egyed fizikailag is képtelen. Ezért a termelés csak szellemi és fizikai együttműködés, kooperáció révén lehetséges. A szellemi kooperáció igen fontos - döntő - eleme az artikulált kommunikáció, a beszéd és az írásbeliség. A termelés hatékonyságát egy bizonyos történelmileg adott fejlettségi szint felett a munkamegosztás radikálisan fokozza. A szakosodásig elmélyült munkamegosztás (ami a különböző addig egymástól viszonylag távol élő és ezért ritkán találkozó törzsek rendszeressé váló érintjkezése révén alakult ki) kitermeli a javak áruként való rendszeres cseréjét. Ennek részletei elolvashatóak a Tőke első fejezetében, illetve az általam népszerűnek vélt formában megírt "Mi a politikai gazdaságtan?" ( http://nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf ) című munkámban. Most csak annyit emelnék ki, hogy az "egyszerű, egyszeri, véletlen cseréből" árucsere, azaz piaci csere alakul ki, ami részben oka, részben következménye a pénz létrejöttének. Vagyis piac (tartósan) nincs pénz nélkül, (fejlett, valódi) pénz nincs piac nélkül. Marx meglátása szerint a pénznek fontos funkciói vannak. A legfontosabb szerinte - ami a pénz kialakulásának a tulajdonképpeni oka - az értékmérés

Értéknek a közgazdaságtan (politikai gazdaságtan) azt a valamit nevezi, ami az egymással elcserélt - használati értékben különböző - árukban közös, egyenlő. Többféle értékelmélet van forgalomban.

a) Szubjektív értékelmélet. Ennek látszólag két alformája van, az úgynevezett kardinális (mérhető) hasznosságon alapuló és az úgynevezett ordinális (csak rangsorolható) hasznosságon alapuló szubjektív értékelmélet. A http://nandras1951.uw.hu/Works/Kardinalis_vs_ordinalis.pdf dolgozatban bizonyítva van, hogy a kardinális elmélet logikailag hibás, tehát valójában a hasznosság nem mérhető, csupán összehasonlítható. De ha a hasznosság nem mérhető, akkor a hasznosságon alapuló szubjektív érték sem mérhető, ezért a szubjektív értékelméleti ískolák "a pénzben csak furfangos csereeszközt láttak" (Marx megjegyzése). Ez igaz mindenek előtt a neoklasszikus politikai gazdaságtan különböző irányzataira.

b) az Adam Smith és David Ricardo neveivel fémjelzett klasszikus politikai gazdaságtan munkaérték-elmélete, amely szerint az érték az áruba az emberi munkával bevitt valami, ami mint ilyen szinte "az áruk homlokára van írva" (ismét Marx kifejezése) - ezért a pénz végül itt se nagyon több, mint "furfangos csereeszköz". A vulgármarxista állásponttal szemben ennek az elméletnek nem továbbfejlesztése, hanem bírálata

c) a marxi munkaérték-elmélet. Marx szerint az érték nem az áruba bevitt, belső tulajdonság, hanem az árucserében résztvevő emberek, az árutermelő társadalom társadalmi-termelési viszonya. Marx azt írja:

"Az emberek tehát nem azért vonatkoztatják egymásra munkatermékeiket mint értékeket, mert ezek a dolgok szemükben pusztán dologi burkai egyenlő fajta emberi munkának. Fordítva. Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják.“ (MEM 23. 76. old.)

Így azután "az áruknak nincs a homlokukra írva az értékük" ezért a pénzre alapvetően, mint értékmérőre van szükség. Ám a pénz az értéket csak a forgalomban tudja megmérni, azért az értékmérés funkciójától elválaszthatatlan a forgalmieszköz funkció. A két funkció dialektikus egységében - Lucian Seve szavaival élve - az értékmérő funkció a meghatározó, a forgalmieszköz funkció a döntő. Ennek a ténynek a félreértése, hogy a (hazai) pénzügytan tankönyvek felcserélték a Marx által logikailag alaposan indokolt sorrendet, és a pénz (egyébként "marxi") funkciói felsorlását a forgalmieszköz funkcióval kezdik - amitől már csak egy lépés, hogy "a pénzben ne lássanak többet, mint furfangos csereeszközt".

Mivel az a dolog (nem feltétlenül kézzel fogható tárgy), ami ezt a két funkciót betölti, az tulajdonképpen pénz, azért a többi funkciót (amiket Marx egymás után keletkező dialektikus ellentmondások egymást követő feloldásának logikájával vezetett le - lásd a fent ajánlott irodalmat) jellemzés nélkül csupán felsorolom:

- értékmérő
- forgalmi eszköz
- kincsképző (felhalmozási eszköz)
- fizetési eszköz
- világpénz

Marx egyik legnagyobb eredménye annak bemutatása, hogy e logikai sor befejezetlensége (befejezhetetlensége) miatt szükségszerű a "bűvészmutatvány - pénz átváltozása tőkévé". Ezzel azonban itt nem foglalkozunk.

Van azonban Marxnak egy mondata, amit többször, különböző munkáiban, megismételt:

"Az arany és az ezüst nem természettől fogva pénz, de a pénz természettől fogva arany és ezüst." (MEM 13. 119. oldal, illetve MEM 23. 90. oldal)

Ez - egybevetve a szövegkörnyezetével, illetve a Grundrisse igen alapos, az arany természetét illető elemzéseivel - és persze mindenek előtt a marxi gondolkodás jellemzően történelmi jellegével - így is megfogalmazható lenne:

"Az arany és ezüst nem természeténél fogva vált pénzzé, de a pénz természeténél fogva vált arannyá és ezüstté."

Azért fogalmaztam így át, hogy világosabb legyen: Marx egyáltalán nem azt állította, hogy a pénz csak arany lehet (hiszen akkor az arany természeténél fogva lenne pénz), hanem azt, hogy a piac kifejlődésének történelmi folyamatában szükségszerűen "izzadt ki" pénzként olyan tulajdonságokkal rendelkező árut, ami a Grundrisse elemzései szerint semmi másnál nem voltak annyira együtt jelen, mint az aranynál (és némileg gyengébben az ezüstnél). Azonban nem ezek a (fizikai és társadalmi) tulajdonságok tették pénzzé az aranyat, hanem a bizalom, ami ezekben a tulajdonságokban materializálódott. Ugyanis bármilyen dolog, ami képes a felsorolt funkciókat (mindenek előtt az értékmérő és a forgalmi/fizetési eszköz funkciókat) betölteni, az pénz. Ezeket a funkciókat két hatás garantálhatja:

a) a bizalom
b) a hatalmi kényszer.

E két hatás tehát a pénz valódi "differentia specifikája". Bármi lehet pénz, ami iránt kellő bizalom nyilvánul meg, vagy amit kellően erős hatalom kényszerít annak.

B. A pénzhamisítás

A BTK szerint (2012. évi C. törvény 389.§)

"(1) Aki

a) pénzt forgalomba hozatal céljából utánoz vagy meghamisít,
...
c) hamis vagy meghamisított pénzt forgalomba hoz,

bűntett miatt két évtől nyolc évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő."

A szövegben egyértelműen mindenféle jelző nélkül a „pénz” szó szerepel, mint a hamisítás potenciális tárgya. Tehát – bárki bármit is állít – itt nem a jegybank által kibocsátott bankjegyek hamisításáról van szó, hanem a pénz bármilyen formájának a hamisításáról. A fentiek alapján ezt nem is túl nehéz értelmezni. Azt írtam:

"Bármi lehet pénz, ami iránt kellő bizalom nyilvánul meg, vagy amit kellően erős hatalom kényszerít annak.

A hamisítás tehát azt jelenti, hogy a bizalmon alapuló bármilyen pénzt az hamisít, aki a pénz szabálytalan kibocsátásával megrendíti a bizalmat, illetve hogy a hatalmi kényszeren alapuló pénz szabálytalan kibocsátásával aláássa a kényszert gyakorló hatalmát.

Illusztráljuk ezt egy történelmileg hiteles példán. Mint fentebb Marxot idéztem, „ … a pénz természettől fogva arany”, mégpedig azért, mert az arany – az adott történelmi korban – abszolút módon bírta a piaci ágensek bizalmát. Azonban hamarosan (történelmi léptékkel mérve persze) az állam (azaz a monarcha) magához ragadta a pénzkibocsátás jogát és hatalmi kényszerrel rákényszerítette a piacot, hogy csak az ő arcképével az ő kincstára által vert aranyérméket, lapokat, rudakat fogadják el pénzként.

Amikor még a piac által spontán módon „kiizzadt” arany volt a pénz, akkor a pénz hamisítása az arany más fémmel való keverését jelentette, mivel az csökkentette a bizalmat. A királyi pénzérmék esetében ez már nem feltétlenül volt hamisítás. Mármint akkor, ha a cselekményt maga a kincstár követte el a király utasítására. Ha magánszemély követte el, akkor pedig már nem azért volt hamisítás, mert megrendítette a bizalmat, hanem azért, mert aláásta a királyi hatalmat. Hogy ez így volt, azt mi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy az is büntetendő hamisításnak számított, ha valaki a legtisztább aranyból vert érmét ugyanazzal a királyi arcképpel, mint amivel a kincstár a rézzel erősen kevert érméit verte (emlékezzünk csak Jókai Mór „Szegény gazdagok” című regényében a Fatia Negra pénzverdéjére!).

Ha a törvény (a hatalmi kényszer) azt írja elő, hogy a kereskedelmi bank csak annyi hitelt bocsáthat ki, amennyi a nála elhelyezett betétállomány mínusz a kötelező tartalék (amit a biztonság kedvéért formálisan is el kell különíteni a jegybanki tartalékszámlán), akkor ezt a köztudat úgy értelmezi, hogy kereskedelmi bank a nála elhelyezett betétállományt hitelezi ki, jóllehet – csak termelési hiteleket feltételezve – a hitel egy számlajóváírást (azaz pénzteremtést) jelent, és a bank a fedezetként figyelembe vett betétállományhoz nem nyúl hozzá, csupán elméletileg terheli meg azt. Azonban mihelyt a kihitelezett számlapénz – adásvételi aktus(ok) következtében – mint új betét jelenik meg a kereskedelmi bank(hálózat)ban, akkor az ismét fedezete lehet egy újabb hitelnek (levonva belőle a kötelező tartalékot), miközben a korábbi hitelek törlesztése akár még meg sem kezdődött. Vagyis valóban több lesz a pénz – pénzteremtés történt. A kezdeti betétállomány (ami természeténél fogva csak jegybank-pénz – de egyáltalán nem feltétlenül bankjegy, azaz készpénz – lehet) és a kötelező tartalékráta ismeretében pontosan tudható az így teremthető pénzmennyiség felső korlátja (MJB/t) De nem történik pénzhamisítás, ugyanis az állam (pontosabban a Jegybank) ura a helyzetnek, előre tudja becsülni a forgalomba kerülő új pénz maximális mennyiségét, amit a kamatláb, a jegybank-pénz tömeg és a kötelező tartalékráta eszközeivel elég hatékonyan befolyásolni is tud. Tehát a pénz pénzjellegét a hatalmi kényszer hiba nélkül biztosítja.

Ha azonban a bank olyan hitelt nyújt, ami mögött nem áll már meglévő betétállomány, esetleg csak annyiban, hogy ezt a betétállományt nevezik meg, mint letétbe helyezett tartalékot (ezt sugallja az „A pénz, mint adósság” című internet-giccs, és valami ilyesmit emlegetnek egyesek, mint „endogén” pénzteremtést), akkor – mint az matematikailag kimutatható – az így teremtett pénz mennyiségének nincs felső korlátja. Valójában persze ezer és egy korlátozó tényező van (mindenek előtt a hitelkereslet nagysága), azonban ezek egyike sem áll a Jegybank ellenőrzése-irányítása alatt. Vagyis éppen a Jegybank (azaz az állam) nem tudja hatékonyan befolyásolni a pénzteremtés mértékét, vagyis nem érvényesül a teremtett pénzt legalizáló hatalmi kényszer.

Mivel a bankrendszer által teremtett pénz iránt nincs meg az aranypénzre jellemző természetes bizalom, azért ennek a pénznek szükségszerűen hatalmi kényszeren kell alapulnia, amit csak a fentebb leírt pénz-multiplikátor mechanizmus képes biztosítani. Tehát a fent említett törvénynek („a kereskedelmi bank csak annyi hitelt bocsáthat ki, amennyi a nála elhelyezett betétállomány mínusz a kötelező tartalék”) léteznie kell – és természetesen létezik is – nálunk az MNB honlapján utána lehet nézni. Márpedig, ha ilyen törvényi szabályozás létezik, akkor a fedezetlenül (azaz meglévő betéttel nem fedezetten) nyújtott hitel – pénzhamisítás a BTK 389.§-nak megfelelően.

-------------------------------------------

Javítás Enel kommentje alapján:

Márpedig, ha ilyen törvényi szabályozás létezik, akkor a fedezetlenül (azaz meglévő betéttel nem fedezetten) nyújtott hitel – készpénz-helyettesítő fizetési eszköz hamisítás a BTK 392.§-nak megfelelően.

-----------------------------------------------

Az a dajkamese, hogy a nyújtott hitel formális fedezetéül az adós folyószámláján megjelenő (látra szóló) betét szolgál, simán elbukik azon, hogy a hitelnyújtási procedúrában logikailag előbb fektetik fel a hitelfelvevő hitelszámláját, és csak utána nyitnak neki folyószámlát (illetve vezetik át a hitelösszeget a már meglévő folyószámlára). Vagyis a hitelnyújtás logikai pillanatában még nincs meg az állítólagos fedezettet nyújtó betét. Márpedig „a kereskedelmi bank csak annyi hitelt bocsáthat ki, amennyi a nála elhelyezett betétállomány mínusz a kötelező tartalék”. Amúgy aki ezt a dajkamesét elhiszi, az elhiszi azt is, hogy Münchausen báró a saját varkocsánál fogva húzta ki magát és a lovát a mocsárból. Csak annyit kérdeznék tőlük (a hiszékenyektől): ugyan mi érdeke fűződne az államnak és a Jegybankjának ahhoz, hogy a két elméleti lehetőség, az általa kontrollálható, és az általa nem kontrollálható megoldások közül az utóbbit válassza????

20 komment

Címkék: pénz pénzhamisítás

A bejegyzés trackback címe:

https://marxista-polgazd.blog.hu/api/trackback/id/tr348728058

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

enel 2016.08.05. 20:27:03

"A szövegben egyértelműen mindenféle jelző nélkül a „pénz” szó szerepel, mint a hamisítás potenciális tárgya. Tehát – bárki bármit is állít – itt nem a jegybank által kibocsátott bankjegyek hamisításáról van szó, hanem a pénz bármilyen formájának a hamisításáról."

Ez így némileg pontatlan.

A Btk. 389. § (5) bekezdés a) pontban foglalt értelmező rendelkezés szerint "pénz: a törvényes fizetőeszköznek minősülő, vagy jogszabály, az európai uniós jogi aktus vagy a pénzkibocsátásra jogosult intézmény hivatalos közleménye alapján a jövőben, meghatározott időponttól annak minősülő bankjegy és érme, továbbá a forgalomból kivont bankjegy és érme, ha annak törvényes fizetőeszközre történő beváltására jogszabály vagy az európai unió jogi aktusa alapján a kivont bankjegyet, illetve érmét kibocsátó állam nemzeti bankja köteles, vagy arra kötelezettséget vállalt"

Továbbá a b) pont szerint a "bankjeggyel azonos megítélés alá esik a sorozatban kibocsátott, nyomdai úton előállított értékpapír, feltéve, hogy az átruházását jogszabály vagy az értékpapírra rávezetett nyilatkozat nem korlátozza vagy zárja ki".

Végezetül a (6) bekezdés alapján "[a] külföldi pénz és értékpapír a belföldivel azonos védelemben részesül."

nandras1951 2016.08.21. 14:15:42

@enel:

Valóban pontatlan voltam, de nem annyira, mint amennyire az első ránézésre tűnik.

Ugyanis a BTK 392, 393 és 394 §-ai a készpénz-helyettesítő fizetési eszköz hamisítás eseteit taglalja anélkül, hogy pontosítaná, mi az a hamisítás, és mi az a készpénz-helyettesítő fizetési eszköz. Fel kell tehát tételezni, hogy a készpénz-helyettesítő fizetési eszköz hamisítása a 389. § (1)-ban rögzített pénzhamisítással analóg módon ("pénz" helyett mindenütt "készpénz-helyettesítő fizetési eszköz"-t odaértve) értelmezendő, és készpénz-helyettesítő fizetési eszközön mindazt kell érteni, ami készpénz-helyettesítő fizetési eszközként funkcionálhat, tehát - és mindenek előtt - a bankszámla-pénzt is.

Arról nem tehetek, hogy a magyar BTK (nem egyedül jogrendszerünkben) pontatlanul van megfogalmazva.

Egyébként is közgazdász vagyok, és nem jogász.

A hozzászólást azért köszönöm.

enel 2016.08.24. 20:04:50

Nem azért írtam, hogy kötekedjek. Valójában nagyon szeretem olvasni az írásaidat és szívesen terjeszteném is ismerősi körömben. :)

Pont ezért szeretnék segíteni a joggal kapcsolatos tárgyi tévedéseid helyesbítésével. Feltéve, hogy nem bánod. (Nem bánod?)

A készpénz-helyettesítő fizetési eszköz és az elektronikus készpénz-helyettesítő fizetési eszköz fogalmát szintén meghatározza a Btk. Méghozzá az értelmező rendelkezések között: a 459. § (1) bekezdésének 19. és 20. pontjaiban. A "hamisítás" pedig a tényállásban foglalt elkövetési magatartást jelenti, amelyet bár valóban nem definiál a törvény, azonban ez pont, hogy nem hiányossága, hiszen e fogalmat a joggyakorlat a jogértelmezés útján ("természetes szemléletre" támaszkodva) viszonylag gond nélkül megtölti tartalommal. Ahogyan pl. a lopásnál sem kell a jogalkotónak megmagyaráznia, hogy mi az elvétel, a fogalommal gyakorlat anélkül is elég jól elboldogul.

Ettől még persze vannak hibák a Btk.-ban (sőt, némelyik nem is kicsi), de ezeket pont nem itt érdemes keresni.

(Egyébként 2012.03.05-i bejegyzésedhez is szeretnék még majd néhány, hosszabb lélegzetvételű kritikai megjegyzést fűzni, amint ezt az időm majd megengedi.)

nandras1951 2016.08.25. 14:05:46

Egyáltalán nem vettem kötekedésnek. Ellenkezőleg a további információt is köszönöm.

Az más kérdés, hogy a BTK-t továbbra is rosszul megalkotott jogszabálynak tartom. Az általad megadott értelmező rendelkezésből kiderül például, hogy a "készpénz-helyettesìtő fizetési eszköz a hitelintézetekről szóló törvényben meghatározott k.-h. f. e.", ami lényegében az, amit én írtam. Ha nem, akkor a kifejtett logikám szerint rossz a hitelintézetekről szóló törvény, ami miatt értelmetlen a Jegybank létezése. Nagyon remélem, hogy nem így van.

LeslieFrank 2016.10.21. 19:14:22

1./ "A termelésre egy emberi egyed egyedül nem képes."
Defoe: Robinson Cruso c. regénye megtörtént eseményen alapul. Mondhatja-e éppeszű ember, hogy Roninson nem végzett termelő tevékenységet? Ha van különbség a termelés és a ráfordítás között, akkor szerintem az legfeljebb a fogyasztás közvetlen, vagy közvetett módjában merül ki. Ha a ráfordítás és a fogysztás között térben, időben különbség van, akkor kell valami, ami hordozza ezt a ráfordítást. Ez a termék és ilyenkor - úgy gondolom - termelésről kell beszélnünk.
2./Marx munkaérték elméletét ugyan jól írja le, de Marx tévedett abban, hogy:
"Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják." /Marx/
Semmit sem tesznek egyenlővé. Hogy valamiféle kiegyenlítődés érvényesül, (ahol érvényesül - nem mindenütt) az csak belátható, általánosan ismert ráfordítások esetében lehetséges.
az esetek többségében egyik félnek sincs fogalma sem, hogy a másik fél terméke mekkora ráfordítással termelhető, és nem is érdekli. A csere során az almatermelő döntését egyetlen dolog befolyásolja, az, hogy ő mekkora ráfordításra hajlandó az idegen termék megszerzéséért. Nem is tudja, és nem is érdekli, hogy az az eladónak mekkora ráfordításába került.
Marx elméletének egyébként már saját korában elletmondott Gossen I, törvénye, amely még azt is bizonyító erejűen levezeti, hogy ugyanannak a terméknek az első darabja egészen más értéket képvisel a fogyasztó számára, mint a 3., 4., vagy 5. darabja. Függetlenül attól, hogy egyenlő munkákat, "mint emberi munkát" tartalmaznak.

nandras1951 2016.10.22. 19:53:08

@LeslieFrank:

1) Robinson kiszakadt a társadalomból, de nem a társadalom nélkül tevékenykedett. Agyában társadalmi tapasztalatok tömegét vitte magával a szigetre, és a sülyedő hajóról társadalmi tapasztalatok tömegét tárgyiasító eszközök sokaságát mentette ki és használta fel. Ha Kipling Mauglijának is lett volna valóságos prototipusa, az a valóságban elég satnya farkaskölyökként cseperedett volna fel, és igen hamar elpusztult volna.

A termelésről és a ráfordításról szóló fejtegetést sajnos nem értem.

2) Marx nem két ember cseréjével kapcsolatban írta az idézett gondolatokat, hanem a kifejlett piac társadalmi folyamatairól. Amikor valaki a kifejlett piacon cserére kínálja az áruját, akkor nem egy ember áll vele szemben potenciális vevőként, hanem sok. És nem ő kínálja egyedül ezt a fajta árut, hanem sokan mások is. Ezért az a megközelités, hogy a cserepartnerek nem ismerhetik egymás ráfordításait és nem is érdekli őket, alapvetően hibás: a társadalmi tapasztalat teljes hiányát feltételezi, végső soron a termelés társadalmi jellegét tagadja.

A neoklasszikus közgazdaságtan (aminek eleme a Gossen-törvény is) legnagyobb, döntő hibája éppen az, hogy a gazdasági folyamatok elemzéséből teljesen kirekeszti a társadalmiságot.

nandras1951 2016.10.22. 20:05:15

@nandras1951: Még azt is meg kell jegyeznem, hogy Marx munkaérték-elmélete nem azonos a "klasszikusok" (Ricardo és társai) munkaértékelméletével, hanem éppenséggel annak kritikája. Akárcsak a szubjektív értékelmélet, a marxi munkaérték-elmélet is tagadja, hogy az érték az árutermék belső tulajdonsága lenne (amit a munka visz bele). Csak amig a szubjektív értékelmélet az érték objektivitását tagadja, addig a marxi megközelítés ezt az objektivitást társadalmi szintre emeli, és az áruértéket a társadalom tagjai közötti termelési viszonyként értelmezi.

LeslieFrank 2016.10.23. 08:30:37

@nandras1951: Eddig még nem találkoztam olyan közgazdásszal, aki vitatta volna, hogy a termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át. Ön az első. Ezt Marx is így, ebben a formában írta le. Márpedig ezt még a veréb is megteszi, amikor fészket épít. Amikor a neoklasszikus közgazdaságtan nem a "társadalmiságból" indul ki, akkor jár helyesen. Ezt a "társadalmiságot" politikai céllal és indokkal hozták be és épp ezzel vitték félre a gazdaságtudományt. (Ha ugyan tudománynak lehet nevezni bármit, ami nem axiómákra épül.)
Szintén Ön az első közgazdász, aki Gossen törvényeit hibásnak nevezi. Meg is tudná indokolni? Ha Gossen törvénye egy emberre igaz, igaz az első emberre, igaz a második emberre, igaz minden emberre egyenként, akkor hogyan képzeli, hogy nem igaz a társadalomra?!
Ha a termelés és a ráfordítás közötti kapcsolatot nem érti, akkor mit ért? De elmagyarázom: a különbség az, hogy a termelés szűkebb halmaz - olyan ráfordítás, amelynek nem a közvetlen fogyasztás a célja. eredménye a termék, amely lehetővé teszi a fogyasztás elhalasztását, vagy másnak történő átengedését, például a cserét.
A cserével kapcsolatban Ön téved: egy és ugyanazon a piacon akár jelentősen is eltér ugyanannak a terméknek az ára más-más eladóknál. Erről empirikus úton meggyőződhet. Azt gondolom, hogy Ön nem értette azt amit Marx leírt. Amikor a termékek társadalmi értékéről írt már súrolta a makroökonómia határait.
Egyébként pedig a Tőke első fejezetében (és az első kötetben) Egy szabó és egy takács termeléséből, és cseréjéből vezeti le a fogalmat.
Ezen kívül: Marx öt alapvető értékkategóriáról beszél (költségérték, termékérték, csereérték, használati érték és társadalmi érték) de a közöttük lévő összefüggéseket nem tárja fel. A termékértéket a hozzáadott értékből vezeti le: c+v+m, valójában azonban a c értéke egzakt, amelyet egy előző termelési ciklusból hoz magával, v+m pedig a csereértékből származik, és nem fordítva. A c értéke szintén a csereértékből származik, csak egy előző termelési ciklusból, ahol még áruként volt jelen. Magyarul Marx munkaérték elmélete tulajdonképpen csereérték alapú, amelyből a hozzáadott érték maradványérték (a csereérték és a tőkeráfordítás különbsége) a hozzáadott értéket pedig munkaértékre és értéktöbbletre bontja.
De a csereérték nem egzakt, még társadalmi szinten sem. És nem fejezi ki a ráfordítások értékét, vagyis a ráfordított munkátsem. Épp az a baja a mai gazdaságtudománynak, hogy nincs egzakt értékrendje. E tekintetben Gossennek volt igaza Marxszal szemben. A csereérték a használati értékből vezethető le, amely szintén szubjektív. Két gazdasági szereplő akkor hajt végre egy cserét, ha mindkét fél számára a megszerezni kívánt termék használati értéke nagyobb, mint a feláldozásra szánt termék használati értéke. Ez pedig szubjektív, Gossen ezt világosan levezette, akkor is ha Ön tagadja.
Ez az oka annak, hogy Marx értékelmélete alapján nem vezethető le sem a ráfordítások értéke, sem a szükségletek értéke.
Márpedig összesen ez a két alapvető kategória alkotja a gazdaságtudomány axiómáit. Ami e két fogalom felhasználásával nem vezethető le bizonyítható módon, az csak hipotézis.
Hogy jobban megértse: nem egyenértékű Munkácsy "Siralomház" c. képe Kovács Béla munkájával akkor sem, ha ugyanannyi idő alatt Kovács az egész nappalit kifestette. És itt - az Ön kedvéért - társadalmi értékről beszélek.
Ön az állításait egy olyan paradigma keretei között fogalmazta meg, amelynek nincs egzakt értékrendszere.
Nekem sikerült ezen túllépnem.

nandras1951 2016.10.23. 11:55:58

@LeslieFrank:

Hát úgy látszik, hogy igen kevés közgazdásszal volt eddig alkalmad találkozni (maradjunk a neten szokásos tegeződésnél - valószínűleg én vagyok az idősebb - szervusz!).

Mindazonáltal ismét (immár sokadszor) úgy szállsz velem vitába, hogy olyasmiket adsz a számba, amiket én nem írtam, vagy éppenséggel az ellenkezőjét írtam.

De előbb egy kis (marxista-nagyista) fogalomtár:

Termelés: a természet sajátos emberi-társadalmi elsajátítása, a szükségletek kielégítése nem a természeti környezethez egyszerűen alkalmazkodva (ez az állati szükségletkielégítés jellemzője), hanem azt átalakítva, alkalmazva

Munka: a természeti környezet szükségletkielégítésre alkalmatlan dolgainak (amik nem csak kézzel fogható tárgyak lehetnek) szükségletkielégítésre alkalmasakká való céltudatos emberi átalakítása (amit Te - a pongyola köztudatot követve - termelésnek neveztél, miközben a munkát nem definiáltad)

A termelés, mint folyamat egyrészt a természeti folyamatok, és az azokat megzabolázó munkafolyamatok egysége, másrészt a szükségletkielégítő javak (munkával való) előállításának, e javak elosztásának, cseréjének és elfogyasztásának az egysége.

Az érdek a munkamegosztási hierarchikus struktúrában a jelenlegi pozíció megtartására, illetve javítására való igény, ami az emberi termelést (szükségletkielégítést) alapvetően motiválja, szemben az állati szükségletkielégítéssel, amit közvetlenül a szükségletek motiválnak.

Az érdekérvényesítés olyan tevékenység, amely célok kitűzését és e célok elérésére erőforrások mozgósítását jelenti.

A cél elérése érdekében mozgósított saját és idegen erőforrások az érdekérvényesítő tevékenység (a továbbiakban egyszerűen tevékenység) ráfordításai, a kitűzött célokból megvalósult rész a tevékenység eredménye. A tevékenység eredményének viszonya a tevékenység ráfordításaihoz a tevékenység hatékonysága.

Sajnos a Te általad használt fogalmak (termelés, ráfordítás stb.)
az ezen (elég széles körben elfogadott) fogalom-rendszer szerint hibásak, értelmezhetetlenek. Így velük vitatkoznom igen nehéz.

(fogy a rendelkezésre álló karakter - alább folytatom)

nandras1951 2016.10.23. 12:22:16

@nandras1951:

"A cserével kapcsolatban Ön téved: egy és ugyanazon a piacon akár jelentősen is eltér ugyanannak a terméknek az ára más-más eladóknál."

Itt ismét egy nagyon régi, és régen (Marx által) megbírált hibába esel. Összekevered az értéket és az árat, amely az érték pénzben (jól-rosszul) kifejezett alakja.

A (nagyjából csak elméletileg létező) egyszerű piacon az érték az ide-oda mozgó ár centruma, a szabad-versenyes tőkés piacon az árcentrum az érték módosult formája, a termelési ár. A monopoltőkés piacon az ár tartósan eltérül a termelési ártól - a monopólium erejének függvényében.

"Egyébként pedig a Tőke első fejezetében (és az első kötetben) Egy szabó és egy takács termeléséből, és cseréjéből vezeti le a fogalmat."

Valóban, és rögtön ki is jelenti, hogy ez még nem piaci csere, ez csupán "egyszerű, véletlen" (egyszeri, alkalmi, nem szükségszerűen megismétlődő) csere, s éppen a társadalmasodás mértékének növelésével fejti ki a csereformák fejlődését a teljesen társadalmi, pénzzel közvetített piaci cseréig. Kénytelen vagyok élni a gyanúperrel, hogy a Tőkére (annak idevágó fejezetére) csupán hivatkoztál, de (figyelmesen) nem olvastad el.

Lehet, hogy (lévén a Tőke vitairat) Marx megemlít "öt alapvető értékkategóriát", de biztosan nem "beszél" róluk. Beszélni csupán háromról beszél: a használati értékről, mint az árucsere motivációjáról, a csereértékről, mint a cserearányokat meghatározó felszíni jelenségről és az értékről, mint a csereértékek sokszínű anyagi megjelenésétől való elvonatkoztatásról.

A továbbiakban a másik blogban már meghivatkozott Anti Callahan című e-könyvemet ajánlom szíves figyelmedbe

nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf

Itt részletesen kifejtem a szubjektív érték-iskola bírálatát. Jelen hsz mérete ezt nem teszi lehetővé.

LeslieFrank 2016.10.23. 13:08:19

@nandras1951: Az első részhez való hozzászólásom.
Nem szeretnélek megbántani. Te azt a maszlagot adod elő, amivel a Kádár rendszerben a foxi-maxin hülyítették az embereket. Nem tudod, vagy nem akarod érszevenni, hogy az már kis hazánkban is megbukott. Válaszolsz nekem a marxista fogalomtárral? Hát nem pont azt igazoltam több tételben, hogy mennyire nincs köze a valósághoz?! A te érved pedig, hogy : de van!
Azt a marxista fogalomtárat, amely szerinted elég széles körben ismert, minden értelmes szakember már régen kidobta.
Én pedig az általam használtakat pontosan definiáltam. És rámutattam, hogy épp azzal a fogalom-rednszerrel van baj, amelyet te ismersz. Kár, hogy csak azt ismered. Tudod, én is tartottam szemináriumot az előző rendszerben, de van közöttünk egy jelentős különbség, én már akkor is tudtam, hogy hülyeség.
De ne ilyen elveken vitatkozzunk.
Hanem konkrétan, azon amit leirtam.

LeslieFrank 2016.10.23. 14:35:29

@nandras1951:
A második részhez:
Bocs, de mi ez a zagyvaság?
Részletesen leírtam, hogy a termékértéket nem úgy határozzák meg, hogy összeadják c + v + m-et, ahogy ezt Marx feltételezte, hanem: Van mondjuk egy tiszta profilú vállalat, amely csak és kizárólag krumplit termel, és amely 100 tonna krumplit adott el (nem is ugyanazon az áron) összesen mondjuk 2000 000 Ft-ért.
A termékérték ebből 2 000 000 Ft / 100 000 kg krumpli = 20 Ft/kg.
Teljesen közömbös, hogy ehhez te 1 000 000 Ft tőkét használtál fel, szintén 1 000 000 Ft élőmunkát használtál fel, és még 1 000 000 Ft nyereséget is terveztél, a termékérték ettől nem lesz 3 000 000 Ft / 100 000 Kg = 30 Ft.
Valamit össze is kutyulsz az árcentrumról, hogy "az ár az érték pénzben jól-rosszul kifejezett alakja".
Nos, szabatosan ez úgy néz ki, hogy egy adott termék piacán a termékérték a Marschall-kereszt metszéspontja, vagyis az egyensúlyi ár. Érted? Nem kívánság-műsor: hanem a kereslet és kínálat metszéspontja. A kiegyenlítődési folyamatot még a marxista egyetemen is tanulnod kellett.
A tőke figyelmes elolvasására vonatkozó megjegyzésedet udvariasan kénytelen vagyok visszadobni: Az öt értékkategóriát Marx mindhárom köteten keresztül következetesen végigviszi. Nem tudom, te milyen figyelmesen olvastad - bár az volt a véleményem, hogy nem az eredeti művet, hanem annak a pártbrossúrákban megjelenő feldolgozásait olvastad. Most veszem a fáradtságot, és leemelem a könyveket a polcról. de ezt a következő válaszban, ugyanis annyira "beszél róluk", hogy kétségem támadt, látta-e már kinyitva ezt a könyvet. Lehet, hogy a karakterkorlát nem teszi lehetővé, hogy csak a tárgymutató információit ide másoljam.

LeslieFrank 2016.10.23. 14:37:53

költségérték: (költségár):

III. kötet: 27-42; 159-161; 609-610;819;
- tőkés és valóságos 28;
- alkotórészei 28-35; 154-155; 820;
- alkotórészeinek értékváltozása 165-166;
- módosult jelentése 160;
- a költségárak egyenlősége… 149-150;
- … és az áruk ára 37-42;
- csökkenésének okai 611-612; 654;

termékérték:
I kötet 41-140, (erről szól a teljes áru és pénz c. fejezet); 168- 187 (a teljes munkafolyamat és értékesítési folyamat c. fejezet); az értéktöbbletről szóló fejezetek,

használati érték:
I. kötet: 42; 43; 44; 47; 48; 50-53; 86-89; 147; 150-151; 153; 171-173; 178; 181; 184; 185; 195; 542;
- a pénzáru haszn. értéke 91;
- a munkaerő haszn. értéke 159-161; 164-169; 175; 182; 183; 184; 185; 303;
- … és érték 42; 50; 51; 183; 190-192; 194; 195; 197; 198;
Valamint a tárgymutatóban ez szerepel: lásd még fogyasztás
II kötet 32; 57; 72; 118-119; 125; 128-129; 138; 148; 189; 343; 352; 393;
- a termelési eszközök h.é.-e 83-84; 115; 145; 147; 148; 157; 194;
- h. é. és a szállító és hírközlő eszközök hasznos hatása 54;
- h. é. és az áruk, és az árutőke forgalmi ideje 118-119;
- h.é. és a készletalkotás és –tárolás költségei 126-137; 226-227; 229; 234-236; 408;
- h. é. és érték 148.
III kötet 175; 177; 179; 208; 265; 331; 604-606; 614; 769-770;
- és tőkés termelés 187; 209; 546

csereérték:
I kötet 42-45; 47; 52; 53;64;65;82-85;88;89;102;104;150;151;153;161
II kötet 54-56; 99-100; 118-119; 135; 145;
- feloldása v+m-re 337-354; 386-407
- lásd még Tőke
III kötet 175; 265; 492; 604-606; 614;

társadalmi érték:

I kötet 45; 74; 198; 303-304; 515 (mint a társadalmilag szükséges munkaidő része)
II kötet 133; 194; 335-336; 357-358; 359-361; 381-382; 389-394; 459-460; 464-465; 467-468; (az érték szerinti felosztással összefüggésben)
353-336; 357-360; 361; 367; 384-386; 390-394; (a természeti forma szerinti felosztással összefüggésben)

Innentől a mi eszmecserénk komolytalan. Én segíteni szerettem volna Önnek. De Ön nem igazán hagyja magát a tények által befolyásolni.

nandras1951 2016.10.23. 16:57:25

@LeslieFrank:

Megpróbálok higgadt maradni. Szerintem Te semmilyen fogalmat (ráfordítás stb.) nem definiáltál. Adok egy esélyt:

a) Termelés - ?

b) Munka - ?

c) Termelési folyamat - ?

d) Érdek, érdekérvényesítés - ?

e) Ráfordítás, eredmény, hatékonyság - ?

Várom ezen fogalmaknak az én "maszlagjaimnál" korrektebb, korszerűbb meghatározásait.

nandras1951 2016.10.23. 17:16:13

@LeslieFrank: Mint írtam, "lehet, hogy ... Marx megemlít "öt alapvető értékkategóriát", de biztosan nem "beszél" róluk".

Az Általad pedánsan kimásolt tárgymutató nem bizonyítja ennek ellenkezőjét. Ellenkezőleg!

A "költségérték" alatt Marx azt érti, amit a kifejezés evidensen jelent - a költségként, termelési ráfordításként felhasznált árutömeg értékét. Kimutatja például, hogy a tőkések költsége kisebb, mint a társadalom költsége, és ezek értékkülönbsége az értéktöbblet. A "társadalmi érték" említésével éppen az érték társadalmi jellegét hangsúlyozza, amit Te a marginalistáktól tanulva tagadsz.

Mindazonáltal alapkategóriaként csak a használati érték, csereérték és érték kategóriákat használja.

nandras1951 2016.10.23. 17:32:53

@LeslieFrank:

Itt ugye a saját irományodról kérdezted, hogy "mi ez a zagyvaság"? Én ugyanis semmiféle c+v+m-et nem írtam, az kizárólag nálad szerepel. A "számpéldádnak" semmi köze az általam írottakhoz, ismét a saját kitalációiddal vitatkozol.

A stilusod elképesztően arrogáns. Bár - szigorúan a leírtak alapján - én kétségbe vontam, hogy (elég figyelmesen) olvastad a Tőkét, de ennek személyeskedő jellege eltörpül a Te általad rólam leírt feltételezéseid és azok hangneme mellett.

Szivélyes üdvözlettel

Dr. Nagy András,
a közgazdaságtudományok kandidátusa,
nyugalmazott főiskolai tanár,
34 évi oktatási tapasztalattal (1980-tól 2014-ig)

LeslieFrank 2016.10.24. 08:13:11

Nem személyeskedek, András!
Megírom a véleményemet:
A baj nem veled van, hanem a gazdaságtudomány mai fejlettségi szintjével. Mint azt tudod, a matematika 4000 éves tudomány. A közgazdaságtan kevesebb, mint 400 éves. Annyit tudunk róla, mint anmennyit az őseink tudtak a matematikáról 3600 évvel ezelőtt. (Ami, kis túlzással, kimerült a 10 ujjon való számolásban.)
Te megtanultad azokat a dogmákat, amelyeket közel negyven éve megtanítottak neked, amelyeket már akkor is csak a világ közgazdászainak 20 százaléka ismert el használhatónak (a marxista közgazdaságtant az egykori szocialista országokban). És hiszed is ezeket a dogmákat. Nem vetted észre, hogy az a gazdaságtan úgy ahogy volt, megbukott a gyakorlatban, hogy ma már csak négy szocialista országot tartanak nyilván, ezek átlagos gazdasági teljesítménye nem éri el a mai magyar gazdaság működésének felét.
Életpályánk között jelentős különbség van, noha mindössze egy év a korkülönbség közöttünk. De amíg te az egyetem padjait koptattad, ahol a rothadó kapitalizmusról szóló marhaságokkal tömték a fejedet, addig én bejártam úgy 35 országot, megnéztem azt a rothadó kapitalizmust, éreztem a "szagát".
Konzuli fogadáson vettem részt Bombayban, követségi banketten Kubában, 20 évesen. Érett korban szereztem diplomát, 15 év nemzetközi tapasztalattal, amikor már nem tudtak olyan ostobaságokkal megetetni, amelyekkel téged az egyetemen.
A válságok elméletéről szóló cikkem együtt jelent meg Rifkin egyik cikkével egy spanyol szaklapban (Envienta).
Ismétlem - nem a te tudásoddal van a baj, hanem a gazdaságtudomány mai szintjével.
Nem tudod megmondani, hogy mekkora egy kiló krumpli értéke, nem tudod megmondani, hogy mennyi annak a ráfordításnak az értéke, amellyel azt megtermelik, nem tudod megmondani mekkora az a szükséglet, amelyet ez kielégíteni képes.
Ez nem volna baj, de fogalmad sincs, miért nem tudod megmondani.
A világ minden valamire való gazdasági szakembere tisztában van azzal, hogy paradigma váltásra van szükség, a gazdaság ma ismert törvényei már nem képesek megmagyarázni a gazdasági folyamatokat, jelenségeket.
Az általad idézett definíciók homályosak, többértelműek hiányosak, nem általános fogalmakat tisztáznak, hanem éppen kivételek alapján próbálnak általános érvényű összefüggéseket feltárni.
Az általam használt definíciók tiszták, világosak és teljes körűek.
A termelésről például ezt írtam:

A termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át.

Tiszta, világos, egyszerű, és általános.
Erre te mit válaszoltál?

"Szerintem Te semmilyen fogalmat (ráfordítás stb.) nem definiáltál."

Most őszintén... 34 év oktatási tapasztalat nem elég arra, hogy egy definíciót felismerj?

Akkor mit írhatnék neked?
De igazából nem csodálkozom azon, hogy nem értesz (annak ellenére, hogy egyszerű példákkal alátámasztok minden állítást).
Ennek ugyanis nagyon egyszerű oka van - úgy 50 évvel előtted (és a gazdaságtudomány mai ismeretei előtt) járok.
Megspórolhatod a reakciót erre a mondatomra, pontosan tudom, mi lesz róla a véleményed. És ezt tartom nagyon szomorúnak.
Ugyanis ez az oka, hogy azok, akiket esetleg te tanítottál, ma a közgazdasági egyetemeken például olyan ostobaságokat hirdetnek, mint a feltétel nélküli alapjövedelem.
Nem kell rajta csodálkozni. Ugyanis olyanok tanították őket, akik kölcsönös, és egyértelmű hozzárendelést vélnek a magántulajdon, és a kizsákmányolás között. legalábbis ezt tanították. Pedig ennek köze nincs a valósághoz.
Ugyanis a valóság az, hogy a magántulajdon egy bizonyos pontig támogatja a gazdaság működését, és kedvező hatással van a szociális viszonyok alakulására.
"Gazdag emberek nélkül nincs gazdag ország."
A magántulajdonnal akkor van probléma, ha lehetőséget nyújt a mások megélhetéséhez szükséges termelő erőforrások (korlátlan) kisajátítására. Ugyanis akkor, és csak akkor válik alkalmassá arra, hogy ráfordítások kikényszerítésére alkalmas legyen.
A magántulajdon felszámolása megszüntetné a gazdaság normális működésének, fejlődésének legalapvetőbb feltételét, az érdekeltséget. (Ezt hosszú oldalakon tudnám alátámasztani, bizonyító erővel, de itt nem tehetem. Itt elég annyi, hogy a fenti állítást a történelem már bizonyította.)
Nem sokat írhatok már ide, de felesleges is lenne. A mi diszkurzusunkat csak akkor volna értelme folytatni, ha képes volnál a megújulásra, és a kritikus megközelítésre. Akkor megismertetnélek a gazdasági dinamika első főtételével, amely kizárja mindenféle feltétel nélküli alapjövedelemnek még a gondolatát is, vagy a társadalom gazdasági állapotegyenletével, amely valóban, és érdemben összehasonlíthatóvá teszi két ország, vagy két időszak gazdasági teljesítményét, szemben az SNA-val, amely erre nem alkalmas.
De - bevallom - én erre semmi esélyt nem látok...

nandras1951 2016.10.24. 16:22:16

@LeslieFrank:

Nem nagyon reagálok a kinyilatkoztatásaidra (rólam, a szocializmusról, a marxizmusról), inkább maradok a tudományos(nak látszó) vitánknál.

"Az általad idézett definíciók homályosak, többértelműek hiányosak, nem általános fogalmakat tisztáznak, hanem éppen kivételek alapján próbálnak általános érvényű összefüggéseket feltárni."

Ez mondjuk egy érvek nélküli kinyilatkoztatás - nem tudok vele mit kezdeni. Kértelek, hogy adjál az enyimeket bíráló pontosabb definiciókat - nem tetted. Azt írod:

"A termelésről például ezt írtam:

A termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át."

S valóban, ez az egyetlen definíciószerű megfogalamazás a Részedről. Ám én erre reagáltam:

"Munka: a természeti környezet szükségletkielégítésre alkalmatlan dolgainak (amik nem csak kézzel fogható tárgyak lehetnek) szükségletkielégítésre alkalmasakká való céltudatos emberi átalakítása (amit Te - a pongyola köztudatot követve - termelésnek neveztél, miközben a munkát nem definiáltad)"

Igaz, az én munka-definicióm nem homályosabb, többértelműbb hiányosabb, kevésbé általános, mint a Te "termelés"-definiciód, hanem nagyjából szó szerint ugyanaz kissé szabatosabban megfogalmazva - ezt a tényt jeleztem is a zárójelesben. Te ezt csak úgy vitathatnád, ha adnál egy szabatos - az enyémtől lényegében különböző - munka-definiciót. Te ezt nem tetted. Tehát a listámból kipipálom a "termelést" és a többi kategóriára továbbra is várom a szabatos definiciókat.

nandras1951 2016.10.24. 16:33:00

@LeslieFrank:

"Nem vetted észre, hogy az a gazdaságtan úgy ahogy volt, megbukott a gyakorlatban, hogy ma már csak négy szocialista országot tartanak nyilván, ezek átlagos gazdasági teljesítménye nem éri el a mai magyar gazdaság működésének felét."

Egy ma már nehezen hozzáférhető blogomban (Kommunista.net) írtam valmit, ami erre az ex-chatedra kijelentésedre is válasz lehetne:

KOMMUNIZMUS, MIKOR?
2010, március 26 - 14:40

A kapitalizmus először az itáliai városállamokban alakult ki a XIV-XV századokban. Ez volt az úgynevezett "mediterrán kapitalizmus". Az ellenreformáció ezt a kapitalizmust szinte nyomtalanul eltüntette. Azután három évszázaddal később megszilárdult a Németalföldön (Hollandiában és Belgiumban) illetve Angliában a kapitalizmus, amely a mai napig - ezer meg ezer átalakulással - fennáll.

Már csak az analógia kedvéért is, miért lenne kizárt, hogy az 1990 körül megbukott rendszerek csak valamiféle "mediterrán szocializmusok" voltak, és az életképes szocializmus még csak ezután fog születni?

Mielőtt a három évszázados szüneten kezdenél humorizálni, egy kicsit számoljál. A feudalizmus valahol a Római Birodalomban kezdett kialakulni, amikor a rabszolgaságot kezdte felváltani a jobbágyság. Aztán a korai feudalistáknak is 456 utántól jelentős szünet egész az ezres évekig.

Tegyük most azonban az egyszerűség kedvéért a feudalizmus első megjelenését Krisztus állítólagos születésének évére. Akkor a "mediterrán kapitalizmus" 1300 valahány évnyi feudalizmus után jelentkezett, majd újabb 300 év múlva a kapitalizmus új formái végleg megszilárdultak. Az első "mediterrán" szocialista forradalmak (a Párizsi Kommün, illetve az orosz szocialista forradalom) hozzávetőlegesen 200 évnyi kapitalizmus után jelentkeztek. Tehát a sikeres szocializmus arányosan (200/1300)*300=70 év múlva várható. Mivel az események szemlátomást gyorsulnak, ezért ennél jóval rövidebb idő sem elképzelhetetlen.

nandras1951 2016.10.24. 16:43:05

@LeslieFrank:

Végül az engem "barátilag vállonveregető" ex-cathedra kritikáidra csak azt tudom válaszolni, hogy - bármily nehezedre is esik - olvass bele írásaimba:

Anti Callahan nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf

Mi a politikai gazdaságtan? nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf

Közgazdaságtani előadások

Mikro nandras1951.uw.hu/Mikroea01-09.pdf
Makro nandras1951.uw.hu/Makroea01-07.pdf

FNA

nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20-%20Pirat.pdf
nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20Kialtvany.pdf

Én például - nem olvasva műveidet, csupán a blogjaimhoz írt hozzászólásaidat - nem venném a bátorságot, hogy olyan átfogó kritikai megjegyzéseket eresszek meg Rólad, mint amilyeneket Te - immár "barátian vállonveregetve" - megeresztettél rólam.