Marxista politikai gazdaságtan - Utolsó kommentek
blfr7@https://blog.hu
©2024 blog.hu
https://marxista-polgazd.blog.hu/2017/06/26/a_deviza_alapu_hitelek_mitoszok_es_a_valosag/full_commentlist/1#c42384589
Válasz erre: A deviza alapú hitelek – mítoszok és a valóság
2023-12-30T20:53:09+01:00
2023-12-30T20:53:09+01:00
bankvezér
http://blog.hu/user/720099
Ez a félrevezetó poszt itt még létezik? <br />
Róna Péter sajnos nem a valóságot mondja, hanem mellébeszél. <br />
Azóta egyébként kijött több, a devizakölcsönös csalásra vonatkozó határozat az uniós bíróságtól. <br />
Azok lényege, hogy ezek a kölcsönök az első pillanattól kezdve érvénytelenek, semmisek! Az adósoknak csak a kapott forinttőkét kell visszafizetniük mindenféle kamat és járulék nélkül. <br />
Bár a magyar (i)gazságszolgáltatás nem akarja figyelembe venni az uniós határozatokat, és továbbra is a törvénysértő bankok javára dönt, de előbb-utóbb kénytelen lesz alkalmazni a kötelező érvényű uniós jogot!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31555505
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-24T16:43:05+02:00
2016-10-24T16:43:05+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31551701" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31551701 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
Végül az engem "barátilag vállonveregető" ex-cathedra kritikáidra csak azt tudom válaszolni, hogy - bármily nehezedre is esik - olvass bele írásaimba:<br />
<br />
Anti Callahan <a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf">nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf</a><br />
<br />
Mi a politikai gazdaságtan? <a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf">nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf</a><br />
<br />
Közgazdaságtani előadások<br />
<br />
Mikro <a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Mikroea01-09.pdf">nandras1951.uw.hu/Mikroea01-09.pdf</a><br />
Makro <a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Makroea01-07.pdf">nandras1951.uw.hu/Makroea01-07.pdf</a><br />
<br />
FNA<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20-%20Pirat.pdf">nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20-%20Pirat.pdf</a><br />
<a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20Kialtvany.pdf">nandras1951.uw.hu/Works/FNA%20Kialtvany.pdf</a><br />
<br />
Én például - nem olvasva műveidet, csupán a blogjaimhoz írt hozzászólásaidat - nem venném a bátorságot, hogy olyan átfogó kritikai megjegyzéseket eresszek meg Rólad, mint amilyeneket Te - immár "barátian vállonveregetve" - megeresztettél rólam.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31555447
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-24T16:33:00+02:00
2016-10-24T16:33:00+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31551701" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31551701 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
"Nem vetted észre, hogy az a gazdaságtan úgy ahogy volt, megbukott a gyakorlatban, hogy ma már csak négy szocialista országot tartanak nyilván, ezek átlagos gazdasági teljesítménye nem éri el a mai magyar gazdaság működésének felét."<br />
<br />
Egy ma már nehezen hozzáférhető blogomban (Kommunista.net) írtam valmit, ami erre az ex-chatedra kijelentésedre is válasz lehetne:<br />
<br />
KOMMUNIZMUS, MIKOR?<br />
2010, március 26 - 14:40<br />
<br />
A kapitalizmus először az itáliai városállamokban alakult ki a XIV-XV századokban. Ez volt az úgynevezett "mediterrán kapitalizmus". Az ellenreformáció ezt a kapitalizmust szinte nyomtalanul eltüntette. Azután három évszázaddal később megszilárdult a Németalföldön (Hollandiában és Belgiumban) illetve Angliában a kapitalizmus, amely a mai napig - ezer meg ezer átalakulással - fennáll.<br />
<br />
Már csak az analógia kedvéért is, miért lenne kizárt, hogy az 1990 körül megbukott rendszerek csak valamiféle "mediterrán szocializmusok" voltak, és az életképes szocializmus még csak ezután fog születni?<br />
<br />
Mielőtt a három évszázados szüneten kezdenél humorizálni, egy kicsit számoljál. A feudalizmus valahol a Római Birodalomban kezdett kialakulni, amikor a rabszolgaságot kezdte felváltani a jobbágyság. Aztán a korai feudalistáknak is 456 utántól jelentős szünet egész az ezres évekig.<br />
<br />
Tegyük most azonban az egyszerűség kedvéért a feudalizmus első megjelenését Krisztus állítólagos születésének évére. Akkor a "mediterrán kapitalizmus" 1300 valahány évnyi feudalizmus után jelentkezett, majd újabb 300 év múlva a kapitalizmus új formái végleg megszilárdultak. Az első "mediterrán" szocialista forradalmak (a Párizsi Kommün, illetve az orosz szocialista forradalom) hozzávetőlegesen 200 évnyi kapitalizmus után jelentkeztek. Tehát a sikeres szocializmus arányosan (200/1300)*300=70 év múlva várható. Mivel az események szemlátomást gyorsulnak, ezért ennél jóval rövidebb idő sem elképzelhetetlen.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31555375
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-24T16:22:16+02:00
2016-10-24T16:22:16+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31551701" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31551701 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
Nem nagyon reagálok a kinyilatkoztatásaidra (rólam, a szocializmusról, a marxizmusról), inkább maradok a tudományos(nak látszó) vitánknál.<br />
<br />
"Az általad idézett definíciók homályosak, többértelműek hiányosak, nem általános fogalmakat tisztáznak, hanem éppen kivételek alapján próbálnak általános érvényű összefüggéseket feltárni."<br />
<br />
Ez mondjuk egy érvek nélküli kinyilatkoztatás - nem tudok vele mit kezdeni. Kértelek, hogy adjál az enyimeket bíráló pontosabb definiciókat - nem tetted. Azt írod:<br />
<br />
"A termelésről például ezt írtam: <br />
<br />
A termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át."<br />
<br />
S valóban, ez az egyetlen definíciószerű megfogalamazás a Részedről. Ám én erre reagáltam:<br />
<br />
"Munka: a természeti környezet szükségletkielégítésre alkalmatlan dolgainak (amik nem csak kézzel fogható tárgyak lehetnek) szükségletkielégítésre alkalmasakká való céltudatos emberi átalakítása (amit Te - a pongyola köztudatot követve - termelésnek neveztél, miközben a munkát nem definiáltad)"<br />
<br />
Igaz, az én munka-definicióm nem homályosabb, többértelműbb hiányosabb, kevésbé általános, mint a Te "termelés"-definiciód, hanem nagyjából szó szerint ugyanaz kissé szabatosabban megfogalmazva - ezt a tényt jeleztem is a zárójelesben. Te ezt csak úgy vitathatnád, ha adnál egy szabatos - az enyémtől lényegében különböző - munka-definiciót. Te ezt nem tetted. Tehát a listámból kipipálom a "termelést" és a többi kategóriára továbbra is várom a szabatos definiciókat.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31551701
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-24T08:13:11+02:00
2016-10-24T08:13:11+02:00
LeslieFrank
http://blog.hu/user/650924
Nem személyeskedek, András!<br />
Megírom a véleményemet:<br />
A baj nem veled van, hanem a gazdaságtudomány mai fejlettségi szintjével. Mint azt tudod, a matematika 4000 éves tudomány. A közgazdaságtan kevesebb, mint 400 éves. Annyit tudunk róla, mint anmennyit az őseink tudtak a matematikáról 3600 évvel ezelőtt. (Ami, kis túlzással, kimerült a 10 ujjon való számolásban.)<br />
Te megtanultad azokat a dogmákat, amelyeket közel negyven éve megtanítottak neked, amelyeket már akkor is csak a világ közgazdászainak 20 százaléka ismert el használhatónak (a marxista közgazdaságtant az egykori szocialista országokban). És hiszed is ezeket a dogmákat. Nem vetted észre, hogy az a gazdaságtan úgy ahogy volt, megbukott a gyakorlatban, hogy ma már csak négy szocialista országot tartanak nyilván, ezek átlagos gazdasági teljesítménye nem éri el a mai magyar gazdaság működésének felét.<br />
Életpályánk között jelentős különbség van, noha mindössze egy év a korkülönbség közöttünk. De amíg te az egyetem padjait koptattad, ahol a rothadó kapitalizmusról szóló marhaságokkal tömték a fejedet, addig én bejártam úgy 35 országot, megnéztem azt a rothadó kapitalizmust, éreztem a "szagát".<br />
Konzuli fogadáson vettem részt Bombayban, követségi banketten Kubában, 20 évesen. Érett korban szereztem diplomát, 15 év nemzetközi tapasztalattal, amikor már nem tudtak olyan ostobaságokkal megetetni, amelyekkel téged az egyetemen. <br />
A válságok elméletéről szóló cikkem együtt jelent meg Rifkin egyik cikkével egy spanyol szaklapban (Envienta).<br />
Ismétlem - nem a te tudásoddal van a baj, hanem a gazdaságtudomány mai szintjével.<br />
Nem tudod megmondani, hogy mekkora egy kiló krumpli értéke, nem tudod megmondani, hogy mennyi annak a ráfordításnak az értéke, amellyel azt megtermelik, nem tudod megmondani mekkora az a szükséglet, amelyet ez kielégíteni képes.<br />
Ez nem volna baj, de fogalmad sincs, miért nem tudod megmondani.<br />
A világ minden valamire való gazdasági szakembere tisztában van azzal, hogy paradigma váltásra van szükség, a gazdaság ma ismert törvényei már nem képesek megmagyarázni a gazdasági folyamatokat, jelenségeket. <br />
Az általad idézett definíciók homályosak, többértelműek hiányosak, nem általános fogalmakat tisztáznak, hanem éppen kivételek alapján próbálnak általános érvényű összefüggéseket feltárni.<br />
Az általam használt definíciók tiszták, világosak és teljes körűek. <br />
A termelésről például ezt írtam: <br />
<br />
A termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át.<br />
<br />
Tiszta, világos, egyszerű, és általános.<br />
Erre te mit válaszoltál?<br />
<br />
"Szerintem Te semmilyen fogalmat (ráfordítás stb.) nem definiáltál."<br />
<br />
Most őszintén... 34 év oktatási tapasztalat nem elég arra, hogy egy definíciót felismerj?<br />
<br />
Akkor mit írhatnék neked?<br />
De igazából nem csodálkozom azon, hogy nem értesz (annak ellenére, hogy egyszerű példákkal alátámasztok minden állítást).<br />
Ennek ugyanis nagyon egyszerű oka van - úgy 50 évvel előtted (és a gazdaságtudomány mai ismeretei előtt) járok.<br />
Megspórolhatod a reakciót erre a mondatomra, pontosan tudom, mi lesz róla a véleményed. És ezt tartom nagyon szomorúnak.<br />
Ugyanis ez az oka, hogy azok, akiket esetleg te tanítottál, ma a közgazdasági egyetemeken például olyan ostobaságokat hirdetnek, mint a feltétel nélküli alapjövedelem.<br />
Nem kell rajta csodálkozni. Ugyanis olyanok tanították őket, akik kölcsönös, és egyértelmű hozzárendelést vélnek a magántulajdon, és a kizsákmányolás között. legalábbis ezt tanították. Pedig ennek köze nincs a valósághoz.<br />
Ugyanis a valóság az, hogy a magántulajdon egy bizonyos pontig támogatja a gazdaság működését, és kedvező hatással van a szociális viszonyok alakulására.<br />
"Gazdag emberek nélkül nincs gazdag ország."<br />
A magántulajdonnal akkor van probléma, ha lehetőséget nyújt a mások megélhetéséhez szükséges termelő erőforrások (korlátlan) kisajátítására. Ugyanis akkor, és csak akkor válik alkalmassá arra, hogy ráfordítások kikényszerítésére alkalmas legyen.<br />
A magántulajdon felszámolása megszüntetné a gazdaság normális működésének, fejlődésének legalapvetőbb feltételét, az érdekeltséget. (Ezt hosszú oldalakon tudnám alátámasztani, bizonyító erővel, de itt nem tehetem. Itt elég annyi, hogy a fenti állítást a történelem már bizonyította.)<br />
Nem sokat írhatok már ide, de felesleges is lenne. A mi diszkurzusunkat csak akkor volna értelme folytatni, ha képes volnál a megújulásra, és a kritikus megközelítésre. Akkor megismertetnélek a gazdasági dinamika első főtételével, amely kizárja mindenféle feltétel nélküli alapjövedelemnek még a gondolatát is, vagy a társadalom gazdasági állapotegyenletével, amely valóban, és érdemben összehasonlíthatóvá teszi két ország, vagy két időszak gazdasági teljesítményét, szemben az SNA-val, amely erre nem alkalmas.<br />
De - bevallom - én erre semmi esélyt nem látok...
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31547827
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T17:32:53+02:00
2016-10-23T17:32:53+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31546373" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31546373 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
Itt ugye a saját irományodról kérdezted, hogy "mi ez a zagyvaság"? Én ugyanis semmiféle c+v+m-et nem írtam, az kizárólag nálad szerepel. A "számpéldádnak" semmi köze az általam írottakhoz, ismét a saját kitalációiddal vitatkozol.<br />
<br />
A stilusod elképesztően arrogáns. Bár - szigorúan a leírtak alapján - én kétségbe vontam, hogy (elég figyelmesen) olvastad a Tőkét, de ennek személyeskedő jellege eltörpül a Te általad rólam leírt feltételezéseid és azok hangneme mellett.<br />
<br />
Szivélyes üdvözlettel<br />
<br />
Dr. Nagy András, <br />
a közgazdaságtudományok kandidátusa, <br />
nyugalmazott főiskolai tanár, <br />
34 évi oktatási tapasztalattal (1980-tól 2014-ig)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31547659
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T17:16:13+02:00
2016-10-23T17:16:13+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31546387" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31546387 );">@LeslieFrank</a>: Mint írtam, "lehet, hogy ... Marx megemlít "öt alapvető értékkategóriát", de biztosan nem "beszél" róluk".<br />
<br />
Az Általad pedánsan kimásolt tárgymutató nem bizonyítja ennek ellenkezőjét. Ellenkezőleg!<br />
<br />
A "költségérték" alatt Marx azt érti, amit a kifejezés evidensen jelent - a költségként, termelési ráfordításként felhasznált árutömeg értékét. Kimutatja például, hogy a tőkések költsége kisebb, mint a társadalom költsége, és ezek értékkülönbsége az értéktöbblet. A "társadalmi érték" említésével éppen az érték társadalmi jellegét hangsúlyozza, amit Te a marginalistáktól tanulva tagadsz.<br />
<br />
Mindazonáltal alapkategóriaként csak a használati érték, csereérték és érték kategóriákat használja.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31547503
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T16:57:25+02:00
2016-10-23T16:57:25+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31545633" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31545633 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
Megpróbálok higgadt maradni. Szerintem Te semmilyen fogalmat (ráfordítás stb.) nem definiáltál. Adok egy esélyt:<br />
<br />
a) Termelés - ?<br />
<br />
b) Munka - ?<br />
<br />
c) Termelési folyamat - ?<br />
<br />
d) Érdek, érdekérvényesítés - ?<br />
<br />
e) Ráfordítás, eredmény, hatékonyság - ?<br />
<br />
Várom ezen fogalmaknak az én "maszlagjaimnál" korrektebb, korszerűbb meghatározásait.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31546387
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T14:37:53+02:00
2016-10-23T14:37:53+02:00
LeslieFrank
http://blog.hu/user/650924
költségérték: (költségár): <br />
<br />
III. kötet: 27-42; 159-161; 609-610;819;<br />
- tőkés és valóságos 28;<br />
- alkotórészei 28-35; 154-155; 820;<br />
- alkotórészeinek értékváltozása 165-166;<br />
- módosult jelentése 160;<br />
- a költségárak egyenlősége… 149-150;<br />
- … és az áruk ára 37-42;<br />
- csökkenésének okai 611-612; 654;<br />
<br />
termékérték: <br />
I kötet 41-140, (erről szól a teljes áru és pénz c. fejezet); 168- 187 (a teljes munkafolyamat és értékesítési folyamat c. fejezet); az értéktöbbletről szóló fejezetek,<br />
<br />
használati érték:<br />
I. kötet: 42; 43; 44; 47; 48; 50-53; 86-89; 147; 150-151; 153; 171-173; 178; 181; 184; 185; 195; 542;<br />
- a pénzáru haszn. értéke 91;<br />
- a munkaerő haszn. értéke 159-161; 164-169; 175; 182; 183; 184; 185; 303;<br />
- … és érték 42; 50; 51; 183; 190-192; 194; 195; 197; 198;<br />
Valamint a tárgymutatóban ez szerepel: lásd még fogyasztás<br />
II kötet 32; 57; 72; 118-119; 125; 128-129; 138; 148; 189; 343; 352; 393;<br />
- a termelési eszközök h.é.-e 83-84; 115; 145; 147; 148; 157; 194;<br />
- h. é. és a szállító és hírközlő eszközök hasznos hatása 54;<br />
- h. é. és az áruk, és az árutőke forgalmi ideje 118-119;<br />
- h.é. és a készletalkotás és –tárolás költségei 126-137; 226-227; 229; 234-236; 408;<br />
- h. é. és érték 148.<br />
III kötet 175; 177; 179; 208; 265; 331; 604-606; 614; 769-770;<br />
- és tőkés termelés 187; 209; 546<br />
<br />
csereérték:<br />
I kötet 42-45; 47; 52; 53;64;65;82-85;88;89;102;104;150;151;153;161<br />
II kötet 54-56; 99-100; 118-119; 135; 145;<br />
- feloldása v+m-re 337-354; 386-407<br />
- lásd még Tőke<br />
III kötet 175; 265; 492; 604-606; 614; <br />
<br />
társadalmi érték:<br />
<br />
I kötet 45; 74; 198; 303-304; 515 (mint a társadalmilag szükséges munkaidő része)<br />
II kötet 133; 194; 335-336; 357-358; 359-361; 381-382; 389-394; 459-460; 464-465; 467-468; (az érték szerinti felosztással összefüggésben)<br />
353-336; 357-360; 361; 367; 384-386; 390-394; (a természeti forma szerinti felosztással összefüggésben)<br />
<br />
Innentől a mi eszmecserénk komolytalan. Én segíteni szerettem volna Önnek. De Ön nem igazán hagyja magát a tények által befolyásolni.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31546373
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T14:35:29+02:00
2016-10-23T14:35:29+02:00
LeslieFrank
http://blog.hu/user/650924
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31545257" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31545257 );">@nandras1951</a>: <br />
A második részhez:<br />
Bocs, de mi ez a zagyvaság?<br />
Részletesen leírtam, hogy a termékértéket nem úgy határozzák meg, hogy összeadják c + v + m-et, ahogy ezt Marx feltételezte, hanem: Van mondjuk egy tiszta profilú vállalat, amely csak és kizárólag krumplit termel, és amely 100 tonna krumplit adott el (nem is ugyanazon az áron) összesen mondjuk 2000 000 Ft-ért.<br />
A termékérték ebből 2 000 000 Ft / 100 000 kg krumpli = 20 Ft/kg.<br />
Teljesen közömbös, hogy ehhez te 1 000 000 Ft tőkét használtál fel, szintén 1 000 000 Ft élőmunkát használtál fel, és még 1 000 000 Ft nyereséget is terveztél, a termékérték ettől nem lesz 3 000 000 Ft / 100 000 Kg = 30 Ft.<br />
Valamit össze is kutyulsz az árcentrumról, hogy "az ár az érték pénzben jól-rosszul kifejezett alakja".<br />
Nos, szabatosan ez úgy néz ki, hogy egy adott termék piacán a termékérték a Marschall-kereszt metszéspontja, vagyis az egyensúlyi ár. Érted? Nem kívánság-műsor: hanem a kereslet és kínálat metszéspontja. A kiegyenlítődési folyamatot még a marxista egyetemen is tanulnod kellett.<br />
A tőke figyelmes elolvasására vonatkozó megjegyzésedet udvariasan kénytelen vagyok visszadobni: Az öt értékkategóriát Marx mindhárom köteten keresztül következetesen végigviszi. Nem tudom, te milyen figyelmesen olvastad - bár az volt a véleményem, hogy nem az eredeti művet, hanem annak a pártbrossúrákban megjelenő feldolgozásait olvastad. Most veszem a fáradtságot, és leemelem a könyveket a polcról. de ezt a következő válaszban, ugyanis annyira "beszél róluk", hogy kétségem támadt, látta-e már kinyitva ezt a könyvet. Lehet, hogy a karakterkorlát nem teszi lehetővé, hogy csak a tárgymutató információit ide másoljam.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31545633
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T13:08:19+02:00
2016-10-23T13:08:19+02:00
LeslieFrank
http://blog.hu/user/650924
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31545087" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31545087 );">@nandras1951</a>: Az első részhez való hozzászólásom. <br />
Nem szeretnélek megbántani. Te azt a maszlagot adod elő, amivel a Kádár rendszerben a foxi-maxin hülyítették az embereket. Nem tudod, vagy nem akarod érszevenni, hogy az már kis hazánkban is megbukott. Válaszolsz nekem a marxista fogalomtárral? Hát nem pont azt igazoltam több tételben, hogy mennyire nincs köze a valósághoz?! A te érved pedig, hogy : de van! <br />
Azt a marxista fogalomtárat, amely szerinted elég széles körben ismert, minden értelmes szakember már régen kidobta.<br />
Én pedig az általam használtakat pontosan definiáltam. És rámutattam, hogy épp azzal a fogalom-rednszerrel van baj, amelyet te ismersz. Kár, hogy csak azt ismered. Tudod, én is tartottam szemináriumot az előző rendszerben, de van közöttünk egy jelentős különbség, én már akkor is tudtam, hogy hülyeség.<br />
De ne ilyen elveken vitatkozzunk. <br />
Hanem konkrétan, azon amit leirtam.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31545257
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T12:22:16+02:00
2016-10-23T12:22:16+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31545087" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31545087 );">@nandras1951</a>: <br />
<br />
"A cserével kapcsolatban Ön téved: egy és ugyanazon a piacon akár jelentősen is eltér ugyanannak a terméknek az ára más-más eladóknál."<br />
<br />
Itt ismét egy nagyon régi, és régen (Marx által) megbírált hibába esel. Összekevered az értéket és az árat, amely az érték pénzben (jól-rosszul) kifejezett alakja. <br />
<br />
A (nagyjából csak elméletileg létező) egyszerű piacon az érték az ide-oda mozgó ár centruma, a szabad-versenyes tőkés piacon az árcentrum az érték módosult formája, a termelési ár. A monopoltőkés piacon az ár tartósan eltérül a termelési ártól - a monopólium erejének függvényében.<br />
<br />
"Egyébként pedig a Tőke első fejezetében (és az első kötetben) Egy szabó és egy takács termeléséből, és cseréjéből vezeti le a fogalmat."<br />
<br />
Valóban, és rögtön ki is jelenti, hogy ez még nem piaci csere, ez csupán "egyszerű, véletlen" (egyszeri, alkalmi, nem szükségszerűen megismétlődő) csere, s éppen a társadalmasodás mértékének növelésével fejti ki a csereformák fejlődését a teljesen társadalmi, pénzzel közvetített piaci cseréig. Kénytelen vagyok élni a gyanúperrel, hogy a Tőkére (annak idevágó fejezetére) csupán hivatkoztál, de (figyelmesen) nem olvastad el.<br />
<br />
Lehet, hogy (lévén a Tőke vitairat) Marx megemlít "öt alapvető értékkategóriát", de biztosan nem "beszél" róluk. Beszélni csupán háromról beszél: a használati értékről, mint az árucsere motivációjáról, a csereértékről, mint a cserearányokat meghatározó felszíni jelenségről és az értékről, mint a csereértékek sokszínű anyagi megjelenésétől való elvonatkoztatásról.<br />
<br />
A továbbiakban a másik blogban már meghivatkozott Anti Callahan című e-könyvemet ajánlom szíves figyelmedbe<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf">nandras1951.uw.hu/Works/Gene%20Callahan.pdf</a><br />
<br />
Itt részletesen kifejtem a szubjektív érték-iskola bírálatát. Jelen hsz mérete ezt nem teszi lehetővé.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31545087
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T11:55:58+02:00
2016-10-23T11:55:58+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31543719" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31543719 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
Hát úgy látszik, hogy igen kevés közgazdásszal volt eddig alkalmad találkozni (maradjunk a neten szokásos tegeződésnél - valószínűleg én vagyok az idősebb - szervusz!).<br />
<br />
Mindazonáltal ismét (immár sokadszor) úgy szállsz velem vitába, hogy olyasmiket adsz a számba, amiket én nem írtam, vagy éppenséggel az ellenkezőjét írtam.<br />
<br />
De előbb egy kis (marxista-nagyista) fogalomtár:<br />
<br />
Termelés: a természet sajátos emberi-társadalmi elsajátítása, a szükségletek kielégítése nem a természeti környezethez egyszerűen alkalmazkodva (ez az állati szükségletkielégítés jellemzője), hanem azt átalakítva, alkalmazva<br />
<br />
Munka: a természeti környezet szükségletkielégítésre alkalmatlan dolgainak (amik nem csak kézzel fogható tárgyak lehetnek) szükségletkielégítésre alkalmasakká való céltudatos emberi átalakítása (amit Te - a pongyola köztudatot követve - termelésnek neveztél, miközben a munkát nem definiáltad)<br />
<br />
A termelés, mint folyamat egyrészt a természeti folyamatok, és az azokat megzabolázó munkafolyamatok egysége, másrészt a szükségletkielégítő javak (munkával való) előállításának, e javak elosztásának, cseréjének és elfogyasztásának az egysége.<br />
<br />
Az érdek a munkamegosztási hierarchikus struktúrában a jelenlegi pozíció megtartására, illetve javítására való igény, ami az emberi termelést (szükségletkielégítést) alapvetően motiválja, szemben az állati szükségletkielégítéssel, amit közvetlenül a szükségletek motiválnak.<br />
<br />
Az érdekérvényesítés olyan tevékenység, amely célok kitűzését és e célok elérésére erőforrások mozgósítását jelenti.<br />
<br />
A cél elérése érdekében mozgósított saját és idegen erőforrások az érdekérvényesítő tevékenység (a továbbiakban egyszerűen tevékenység) ráfordításai, a kitűzött célokból megvalósult rész a tevékenység eredménye. A tevékenység eredményének viszonya a tevékenység ráfordításaihoz a tevékenység hatékonysága.<br />
<br />
Sajnos a Te általad használt fogalmak (termelés, ráfordítás stb.)<br />
az ezen (elég széles körben elfogadott) fogalom-rendszer szerint hibásak, értelmezhetetlenek. Így velük vitatkoznom igen nehéz.<br />
<br />
(fogy a rendelkezésre álló karakter - alább folytatom)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31543719
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-23T08:30:37+02:00
2016-10-23T08:30:37+02:00
LeslieFrank
http://blog.hu/user/650924
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31541015" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31541015 );">@nandras1951</a>: Eddig még nem találkoztam olyan közgazdásszal, aki vitatta volna, hogy a termelés az a folyamat, amelynek során a gazdasági szereplő a természetben található dolgokat fogyasztásra alkalmas javakká alakítja át. Ön az első. Ezt Marx is így, ebben a formában írta le. Márpedig ezt még a veréb is megteszi, amikor fészket épít. Amikor a neoklasszikus közgazdaságtan nem a "társadalmiságból" indul ki, akkor jár helyesen. Ezt a "társadalmiságot" politikai céllal és indokkal hozták be és épp ezzel vitték félre a gazdaságtudományt. (Ha ugyan tudománynak lehet nevezni bármit, ami nem axiómákra épül.)<br />
Szintén Ön az első közgazdász, aki Gossen törvényeit hibásnak nevezi. Meg is tudná indokolni? Ha Gossen törvénye egy emberre igaz, igaz az első emberre, igaz a második emberre, igaz minden emberre egyenként, akkor hogyan képzeli, hogy nem igaz a társadalomra?!<br />
Ha a termelés és a ráfordítás közötti kapcsolatot nem érti, akkor mit ért? De elmagyarázom: a különbség az, hogy a termelés szűkebb halmaz - olyan ráfordítás, amelynek nem a közvetlen fogyasztás a célja. eredménye a termék, amely lehetővé teszi a fogyasztás elhalasztását, vagy másnak történő átengedését, például a cserét.<br />
A cserével kapcsolatban Ön téved: egy és ugyanazon a piacon akár jelentősen is eltér ugyanannak a terméknek az ára más-más eladóknál. Erről empirikus úton meggyőződhet. Azt gondolom, hogy Ön nem értette azt amit Marx leírt. Amikor a termékek társadalmi értékéről írt már súrolta a makroökonómia határait.<br />
Egyébként pedig a Tőke első fejezetében (és az első kötetben) Egy szabó és egy takács termeléséből, és cseréjéből vezeti le a fogalmat.<br />
Ezen kívül: Marx öt alapvető értékkategóriáról beszél (költségérték, termékérték, csereérték, használati érték és társadalmi érték) de a közöttük lévő összefüggéseket nem tárja fel. A termékértéket a hozzáadott értékből vezeti le: c+v+m, valójában azonban a c értéke egzakt, amelyet egy előző termelési ciklusból hoz magával, v+m pedig a csereértékből származik, és nem fordítva. A c értéke szintén a csereértékből származik, csak egy előző termelési ciklusból, ahol még áruként volt jelen. Magyarul Marx munkaérték elmélete tulajdonképpen csereérték alapú, amelyből a hozzáadott érték maradványérték (a csereérték és a tőkeráfordítás különbsége) a hozzáadott értéket pedig munkaértékre és értéktöbbletre bontja.<br />
De a csereérték nem egzakt, még társadalmi szinten sem. És nem fejezi ki a ráfordítások értékét, vagyis a ráfordított munkátsem. Épp az a baja a mai gazdaságtudománynak, hogy nincs egzakt értékrendje. E tekintetben Gossennek volt igaza Marxszal szemben. A csereérték a használati értékből vezethető le, amely szintén szubjektív. Két gazdasági szereplő akkor hajt végre egy cserét, ha mindkét fél számára a megszerezni kívánt termék használati értéke nagyobb, mint a feláldozásra szánt termék használati értéke. Ez pedig szubjektív, Gossen ezt világosan levezette, akkor is ha Ön tagadja.<br />
Ez az oka annak, hogy Marx értékelmélete alapján nem vezethető le sem a ráfordítások értéke, sem a szükségletek értéke.<br />
Márpedig összesen ez a két alapvető kategória alkotja a gazdaságtudomány axiómáit. Ami e két fogalom felhasználásával nem vezethető le bizonyítható módon, az csak hipotézis.<br />
Hogy jobban megértse: nem egyenértékű Munkácsy "Siralomház" c. képe Kovács Béla munkájával akkor sem, ha ugyanannyi idő alatt Kovács az egész nappalit kifestette. És itt - az Ön kedvéért - társadalmi értékről beszélek.<br />
Ön az állításait egy olyan paradigma keretei között fogalmazta meg, amelynek nincs egzakt értékrendszere.<br />
Nekem sikerült ezen túllépnem.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31541101
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-22T20:05:15+02:00
2016-10-22T20:05:15+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31541015" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31541015 );">@nandras1951</a>: Még azt is meg kell jegyeznem, hogy Marx munkaérték-elmélete nem azonos a "klasszikusok" (Ricardo és társai) munkaértékelméletével, hanem éppenséggel annak kritikája. Akárcsak a szubjektív értékelmélet, a marxi munkaérték-elmélet is tagadja, hogy az érték az árutermék belső tulajdonsága lenne (amit a munka visz bele). Csak amig a szubjektív értékelmélet az érték objektivitását tagadja, addig a marxi megközelítés ezt az objektivitást társadalmi szintre emeli, és az áruértéket a társadalom tagjai közötti termelési viszonyként értelmezi.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31541015
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-22T19:53:08+02:00
2016-10-22T19:53:08+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c31533849" class="reply_nick_650924" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31533849 );">@LeslieFrank</a>: <br />
<br />
1) Robinson kiszakadt a társadalomból, de nem a társadalom nélkül tevékenykedett. Agyában társadalmi tapasztalatok tömegét vitte magával a szigetre, és a sülyedő hajóról társadalmi tapasztalatok tömegét tárgyiasító eszközök sokaságát mentette ki és használta fel. Ha Kipling Mauglijának is lett volna valóságos prototipusa, az a valóságban elég satnya farkaskölyökként cseperedett volna fel, és igen hamar elpusztult volna.<br />
<br />
A termelésről és a ráfordításról szóló fejtegetést sajnos nem értem.<br />
<br />
2) Marx nem két ember cseréjével kapcsolatban írta az idézett gondolatokat, hanem a kifejlett piac társadalmi folyamatairól. Amikor valaki a kifejlett piacon cserére kínálja az áruját, akkor nem egy ember áll vele szemben potenciális vevőként, hanem sok. És nem ő kínálja egyedül ezt a fajta árut, hanem sokan mások is. Ezért az a megközelités, hogy a cserepartnerek nem ismerhetik egymás ráfordításait és nem is érdekli őket, alapvetően hibás: a társadalmi tapasztalat teljes hiányát feltételezi, végső soron a termelés társadalmi jellegét tagadja.<br />
<br />
A neoklasszikus közgazdaságtan (aminek eleme a Gossen-törvény is) legnagyobb, döntő hibája éppen az, hogy a gazdasági folyamatok elemzéséből teljesen kirekeszti a társadalmiságot.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31533849
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-10-21T19:14:22+02:00
2016-10-21T19:14:22+02:00
LeslieFrank
http://blog.hu/user/650924
1./ "A termelésre egy emberi egyed egyedül nem képes."<br />
Defoe: Robinson Cruso c. regénye megtörtént eseményen alapul. Mondhatja-e éppeszű ember, hogy Roninson nem végzett termelő tevékenységet? Ha van különbség a termelés és a ráfordítás között, akkor szerintem az legfeljebb a fogyasztás közvetlen, vagy közvetett módjában merül ki. Ha a ráfordítás és a fogysztás között térben, időben különbség van, akkor kell valami, ami hordozza ezt a ráfordítást. Ez a termék és ilyenkor - úgy gondolom - termelésről kell beszélnünk.<br />
2./Marx munkaérték elméletét ugyan jól írja le, de Marx tévedett abban, hogy:<br />
"Azáltal, hogy különböző fajta termékeiket a cserében mint értékeket egymással egyenlővé teszik, azáltal teszik egyenlővé különböző munkáikat mint emberi munkát. Nem tudják ezt, de csinálják." /Marx/<br />
Semmit sem tesznek egyenlővé. Hogy valamiféle kiegyenlítődés érvényesül, (ahol érvényesül - nem mindenütt) az csak belátható, általánosan ismert ráfordítások esetében lehetséges.<br />
az esetek többségében egyik félnek sincs fogalma sem, hogy a másik fél terméke mekkora ráfordítással termelhető, és nem is érdekli. A csere során az almatermelő döntését egyetlen dolog befolyásolja, az, hogy ő mekkora ráfordításra hajlandó az idegen termék megszerzéséért. Nem is tudja, és nem is érdekli, hogy az az eladónak mekkora ráfordításába került.<br />
Marx elméletének egyébként már saját korában elletmondott Gossen I, törvénye, amely még azt is bizonyító erejűen levezeti, hogy ugyanannak a terméknek az első darabja egészen más értéket képvisel a fogyasztó számára, mint a 3., 4., vagy 5. darabja. Függetlenül attól, hogy egyenlő munkákat, "mint emberi munkát" tartalmaznak.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31326269
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-26T13:03:30+02:00
2016-09-26T13:03:30+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31210549" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31210549 );">@nandras1951</a>: <br />
<br />
Ha én munkás vagyok, akkor nagyjából pontosan tudom, kinek adtam el a munkaerőmet, legfeljebb ha kisvállalkozónál dolgozom, akkor név szerint ismerem a tulajt, viszont ha egy multinacionális RT alkalmazottja vagyok, akkor - marxista műveltség hiányában - úgy gondolom, hogy maga az RT, mint jogi személy a munkáltatóm, viszont, ha van némi marxista műveltségem (például elolvastam és megértettem ezt a blogot) akkor tudom, hogy a tényleges kizsákmányolóim az ellenőrző részvénypakett tulajdonosai, a csúcs-menedzsment tagjai, illetve az RT számláit kezelő bank hasonló státusú szereplői. Vagyis így is, úgy is tisztában vagyok a tulajdon termelési viszony mivoltával és nagyon nem érdekel, hogy Iván Ivanovics orosz matróz egyike azon nagyon sok embernek, aki nem zsákmányol ki engemet, de nem is alkalmaz, nem fizet bért sem.<br />
<br />
Ami viszont a gatyám tulajdonát illeti, ott tudom, hogy az emberiség egyetlen tagja birtokolja, használja ezt a gatyát, illetve ő rendelkezhet úgy, hogy ezt valaki más tegye és ez a valaki én vagyok. A gatyám tulajdonjogából így ki van zárva rajtam kívűl az emberiség összes tagja, akinek többségéről (például Iván Ivanovics orosz matrózról) azt sem tudom, hogy él-e, létezik-e egyáltalán. És ez a tudatlanságom semmivel nem csorbítja az én tulajdonosi jogaimat. Vagyis a gatyám tulajdonából kizártak halmazával nekem semmilyen valóságos társadalmi kapcsolatom, viszonyom nincs.<br />
<br />
Amikor tehát Vajda Mihály azt nyilatkozza a Klubrádióban Rangos Katalinnak, hogy a szabadság alapja a tulajdon, mert csak a tulajdonnal lehet szabadon rendelkezni, akkor bizony ő jó polgár (burzsoá) módjára összekeveri/összemossa a magántulajdon és a személyes tulajdon fogalmait, pedig ő egy hitehagyott marxista (lukácsista) filozófus - vagy éppen azért ...
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31212945
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-15T10:19:03+02:00
2016-09-15T10:19:03+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31211645" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31211645 );">@enel</a>: <br />
<br />
Kedves Enel!<br />
<br />
Nem igazán értem indulatos kitörésedet. Ha tényleg végigfutnád eddigi vitánkat, láthatnád, hogy én még csak hasonlót sem engedtem meg magamanak.<br />
<br />
Ráadásul még igazad sincs.<br />
<br />
"Volt egy tárgyi tévedésem, amit önkritikusan azonmód el is ismertem ..." - írod. Viszont én éppen arra hívtam fel a figyelmedet, hogy ezen önkritikád után mentegetődzésképpen (amivel önmagában nincs semmi baj) ismét téves állítást tettél ("... a magyar jogban ez „nóvum”, a régi Ptk.-ban még nem volt ilyen ..."). Én csupán erre hívtam fel a figyelmedet - bevallottan kissé nevelési célzattal (egy nyugdíjas tanárnak ez talán megbocsátható), hiszen Te lépten-nyomon arra hívtad fel az én figyelmemet, hogy rosszul, valótlanul idézem a jogszabályokat - ezt a vitatechnikát neveztem én "lexikális citátumokra összpontosításnak".<br />
<br />
Nem a logikai érvelés hiányát kértem számon, hanem azt, hogy a "lexikális citátumokra összpontosítás" azt erősen háttérbe szorítja. Én ugyanis a helyedben így vitatkoznék magammal:<br />
<br />
a) Te állítottál egy társadalom-elméleti tételt és azon belül hivatkoztál bizonyos jogszabályokra.<br />
<br />
b) Az általad hivatkozott jogszabály nem úgy szól, ahogyan azt te írtad (na itt szoktad Te abbahagyni, vagy mellékbágányra futtatni az érvelésedet)<br />
<br />
c) Amennyiben a hibás jogi hivatkozásodat kijavítjuk, az általad felállított társadalom-elméleti tétel vagy nem azt fogja jelenteni, amit te ki akartál belőle hozni, vagy egyáltalán nem fogja megállni a helyét, hamisnak fog bizonyúlni<br />
<br />
Nos ilyen logikájú érveléssel hosszú vitánk során nem igen éltél. <br />
<br />
Például legelső vitánkban hosszan csatáztunk azon, hogy a hatályos BTK mit tartalmaz a pénzhamisításról. Végül is nem győztük meg egymást, de tegyük fel, hogy Neked (és korábbi kritikusaimnak) van igazataok: a számlapénz-hamisítás nincs benne a BTK-ban. Az én igazi alaptételemet viszont meg sem próbáltátok vitatni: ha (feltéve, de meg nem engedve) a számlapénzt a bank tetszése szerint előállíthatja (amennyiben arra igény van) és ezzel sehogyan nem követheti el a pénzhamisítás szankcionált cselekményét, akkor a jegybanki monetáris politika értelmezhetetlen, vagyis a jegybank létének nincs semmi értelme. Ezt viszont senki nem vitatta. Te sem.<br />
<br />
Minden áron azt akartad bebizonyítani, hogy nem vagyok járatos a jogban. Tetted ezt annak ellenére, hogy én többször aláhúztam: nem vagyok jogász és nem is akarok az lenni. Bár némi szerénytelenséggel hozzátehettem volna, jogi ismereteim, jogérzékem messze az átlagos felett vannak.<br />
<br />
Most Rajtad a sor<br />
<br />
a) válasz nélkül kiszállsz<br />
<br />
b) ismét megeresztesz egy indulatos tiszteletlenséget<br />
<br />
c) megfontolva amit itt írtam, újra nekifutsz a vitának, kissé változtatva vitatechnikádon<br />
<br />
a legjobbakat kívánva (párodnak add át hódolatteljes üdvözletemet és bocsánatkérésemet, amiért elvontam a figyelmedet)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31211645
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-15T07:14:48+02:00
2016-09-15T07:14:48+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Nagyon szánalmas amit művelsz.<br />
<br />
Volt egy tárgyi tévedésem, amit önkritikusan azonmód el is ismertem, mert én - veled ellentétben - nem tartom magam tévedhetetlennek.<br />
<br />
A logikai érvelést hiányát számon kérő megjegyzésedre, majdnem írtam egy durvaságot, de aztán rájöttem, hogy felesleges, ezt majd megítélik mások.<br />
<br />
Jó egészséget és hasonló "szép sikereket" kívánok!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31211239
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-15T00:43:39+02:00
2016-09-15T00:43:39+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31134561" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31134561 );">@enel</a>: Olvaslak ...<br />
<br />
Írod:<br />
<br />
"Mentségemre szolgáljon viszont, hogy a magyar jogban ez „nóvum”, a régi Ptk.-ban még nem volt ilyen, én pedig nem sűrűn szoktam forgatni a Ptk-t., lévén, hogy csak ritkán akad dolgom vele. (Ugyanakkor túlontúl nagy jelentőséget én azért talán mégsem tulajdonítanék a fenti legál-definíciónak. A tételes jog alkalmazása szempontjából valószínűleg továbbra is a tulajdonjog tartalmának meghatározása bír gyakorlati jelentőséggel.)"<br />
<br />
Valójában a korábbi PTK, az 1959 évi IV. trv Harmadik rész I. cím X. fejezetében ugyan kissé szószátyáran és a "legál definiciót" a tartalmi leírásba belemosva (nem egy §-ban összefoglalva) szerepel lényegében ugyanaz a tulajdon-fogalom, ami a Code Civil-ben, a Grazsdanszkij Kodeksz RSzFSzR-ben és a 2013 évi IV. trv-ben is - a tulajdonos a tulajdon tárgyát birtokolja, használja, rendelkezik vele, és csak ő bír ezekkel a jogokkal, vagy az, akinek ő azokat átengedi.<br />
<br />
Ez egy kis adalék ahhoz, hogy a Te közléseid mennyire "szentírások". Ha kicsit inkább a logikai érvelésre, és kevésbé a (a mellékelt ábra szerint eléggé labilis) lexikális citátumokra összpontosítanál, érdekesebb lehetne/lehetett volna a vitánk.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31210549
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T22:44:55+02:00
2016-09-14T22:44:55+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31208463" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31208463 );">@enel</a>: <br />
<br />
Na most akkor - megszegve búcsúigéretemet - fussunk még egy kört.<br />
<br />
1) Akart "inszinuálni" a fene (Arany János után szabadon) Én nem a Te - számomra szükségszerűen ismeretlen - személyeddel, hanem a beírásaid tartalmával vitatkoztam.<br />
<br />
2) Egy alapvető dolgot próbáljunk meg egyszer-s-mindenkorra tisztázni. A politikai gazdaságtan a tőkés termelési mód ideológiai felépítménye, akárcsak a polgári (burzsoá) jog. A politikai gazdaságtannak nincs saját tulajdonfogalma, azt a jog fogalomtárából veszi át (ez az egyik pont, ahol Marx bírálja a politikai gazdaságtant): egyszerűen megállapítja, hogy a föld a földbirtokosok tulajdona, a tőke a tőkések tulajdona, a vállalkozás a vállalkozók tulajdona, a munka (Marx javításával: a munkaerő) a munkások tulajdona. Ezek a politikai gazdaságtan szerint a gazdaság aktorai, akik egymással ismét csak a polgári jog által körülírt módon egyenértékű szerződéseket kötnek. Nevezetesen a földbirtokos a földjáradék fejében átengedi a vállalkozónak a föld használati jogát, a tőkés kamat fejében a tőke használati jogát, a munkás a munkabér fejében a munkáját (Marx javítása szerint a munkaereje használati jogát) a vállalkozónak, aki a vállalkozói nyereség(=profit) reményében egyesíti e termelő erőket a termelésben, majd értékesítve annak eredményét kifizeti a szerződések szerinti összegeket és a maradékot, a profitot megtartja magának. Ezt már Adam Smith nagyjából így fejtette ki. A modern politikai gazdaságtan (amit neoklasszikus közgazdaságtannak nevez az elmélet-történet) ebből a smithi dogmából építette fel a funkcionális jövedelem elosztás elméletét, ami az elmondottakat matematikai alapokra helyezte (és amivel én sem Téged, sem az Olvasókat nem untatnám). Mindebben a politikai gazdaságtan (nemzetgazdaságtan, közgazdaságtan) a tényezőtulajdonosok egyenrangú tulajdonáról beszél, ahol - még egyszer hangsúlyozom - a tulajdont a jogból veszi kölcsön. A jogban pedig (konkrétan a tételes jogot képviselő PTK-ban a római jogtól a Code Napoléon-on keresztül a magyar 2013.évi IV. törvényig) lényegében változatlan módon definiált - birtoklás, használat, rendelkezés egysége - tulajdon van megfogalmazva jelző nélkül. Tehát, bár a köznyelv és az egyes politikai/jogi szövegek használják az egyéni, személyes, magán, közös, társas. közösségi, társadalmi, állami tulajdon kifejezéseket, mivel azok sehol sincsenek kodifikálva, azért a legnagyobb zűrzavar uralkodik e téren. Mivel ez a zürzavar (ami nem valamiféle összeesküvés, gonosz szándék eredménye) előnyös a polgári ideológia számára, azért sem a jogászok, sem a közgazdászok nem tettek e zürzavar ellen semmi lényegeset. Marx, aki (nem képzettsége, hanem tevékenysége alapján) sem jogász, sem közgazdász nem volt, hanem a tőkés termelési mód kritikusa, aki kritikáját a polgári ideológiák (jog, vallás, politikai gazdaságtan) bírálatán keresztül fejtette ki, elsőként adott szabatos meghatározást a személyes tulajdonnak (a társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása nélkül) és a magántulajdonnak (a társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása által és az idegen munka még alaposabb leigázása céljából). Marx (és Engels) megmutatták, hogy a magántulajdon azonos a (kényszerű) munkamegosztással és legfejlettebb formájában, a tőkés magántulajdon formájában a bérmunkával. Mindez egyáltalán nem jogi megközelítés, de nem is politikai gazdaságtani, hiszen a politikai gazdaságtan egyszerűen átvette a tulajdon jogi fogalmát. Marx (és nyomában én is) azt állította, hogy a tulajdon jogi fogalma lényegében ember és tárgy (dolog) közötti viszony, míg ő a tulajdont, mint a természetnek a társadalom általi elsajátítási folyamatában (azaz a termelésben) keletkező emberek közti, és a dolgok által csupán csak hordozott viszonyként, termelési viszonyként tárgyalja. Itt jegyezném (ismét) meg, hogy az a "társadalmi viszony", mely szerint a dolog birtoklása, használata és a dolog feletti rendelkezés joga kizárja a társadalom összes, a tulajdonos(ok)tól különböző tagját e jogok együttes gyakorlásából semmiképpen nem termelési viszony, ugyanis nem a termelés folyamatában keletkezik, hanem csupán absztrakt módon következik a tulajdon jogi meghatározásából.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31208463
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T19:27:27+02:00
2016-09-14T19:27:27+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31204425" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31204425 );">@nandras1951</a>: Még a másik blogbejegyzésedhez fűzőt első hozzászólásomba rögtön tisztáztam, hogy a polgári jog nem tesz különbséget a magán és a személyes tulajdon között (erre csak az államszocialista korszakban voltak - rosszabbul sikerült - próbálkozások) pedig a kettő nem ugyanaz. <br />
<br />
Én a politikai gazdaságtani értelemben vett magántulajdont és a tulajdonjogviszonyt mint formát is egyértelműen megkülönböztettem.<br />
<br />
Tehát az "És ez a "tulajdon" (Enel szerint) a magántulajdonon alapuló kapitalizmusban a magántulajdon szinonimája." semmi egyéb mint alaptalan vádaskodás. <br />
<br />
De ezt is és a összes többi vagdalkozásodat, az inszinuálásomra tett hervasztóan gyenge próbálkozásaiddal együtt betudom az ifjú kritikával szembeni alulmaradásból táplálkozó sértett önérzetednek.<br />
:-)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31204425
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T11:36:15+02:00
2016-09-14T11:36:15+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31202793" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31202793 );">@enel</a>: És most már valóban búcsúzóul egy általam szerénytelenül értelmezett idézet:<br />
<br />
"Marx életrajzának hiányos adataiból tudom, hogy a jogtudományokat végezte. Nem lehetett valami nagy római jogász, mert a római jog nagyon is világos fogalmait alaposan összezavarja"<br />
<br />
(Dr. Mössmer Pál A német tudományos szociálizmus Grill Károly Könyvkiadóvállalata 1908 35. oldal)<br />
<br />
Természetesen én nem vagyok Marx - de mintha Te emlékeztetnél Dr. Mössmerre :-)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31204177
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T11:07:09+02:00
2016-09-14T11:07:09+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31202871" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31202871 );">@enel</a>: Az olvasók miatt.<br />
<br />
Enel írja:<br />
<br />
"A Ptk. tehát (gyengébbek kedvéért: "tulajdon" elnevezés alatt) ez utóbbi jogi formáit szabályozza ("tükrözi normatív jelleggel" - lsd. fentebb írottak) + ad egy nem túl szerencsés definíciót (a "tulajdonra"), amelyben megpróbálja megragadni az összes tulajdonforma általános, közös vonásait."<br />
<br />
Vagyis a PTK ("a gyengébbek kedvéért") az alsógatya birtoklását, használatát és a vele való rendelkezést ugyanúgy tulajdonnak nevezi, mint a csak mások leigázott idegen munkájával működtethető termelési eszköz (föld nagybirtok, gyár stb.) birtoklását, használatát és a vele való rendelkezést. És ez a "tulajdon" (Enel szerint) a magántulajdonon alapuló kapitalizmusban a magántulajdon szinonimája.<br />
<br />
Helyes! Akkor igazuk van az antikommunistáknak, akik a Kommunista Kiáltványban megfogalmazott elvet<br />
<br />
"... a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése"<br />
<br />
úgy értelmezik, hogy a kommunisták el akarják venni az emberektől a gatyájuk (magán)tulajdon-jogát - csajka-rendszer!!!!!!!!!!! nőközösség!!!!!!!!!!!! rettenet!!!!!!!!<br />
<br />
Vagy esetleg éppen azért nem szerepel a PTK-ban a "magántulajdon" kifejezés, hogy a köztudat az idegen munka leigázásának, a kizsákmányolásnak a megszüntetését összekeverje a "csajka-rendszer", a "nőközösség", a "közös gatya" szörnyűségeivel - azaz a polgári jog a polgári ideológia (a polgári érdekérvényesítés tudati megharcolása) igen fontos része? Esetleg ...
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31203797
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T10:20:47+02:00
2016-09-14T10:20:47+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31202949" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31202949 );">@enel</a>: Alkalom adtán még egyszer utoljára olvasd el egész vitánkat, és próbáld meg kívülállóként (tudom ez nagyon nehéz) összehasonlítani az én érvelési technikámat és stílusomat a sajátodéval. Talán el fogsz némileg gondolkodni. Attól kezdve, hogy miről szólt valójában a blog, amit el kezdtél vitatni, és mennyire lényeges abban (az egyébként állandóan változó) tételes jog szerepe - annak tisztázásáig, hogy egészen pontosan mi is volt a célod (az én jogi felvilágosításomon túl) e vitával.<br />
<br />
Azt meg csak dafke jegyzem meg utoljára: a polgári közbeszéd ugyan lépten-nyomon használja a magántulajdon fogalmát, de a tételes joganyagokban az nem volt, nem lehetett és nincs is benne. A "magántulajdon szentsége" nevében rabolták végig a fél világot, döntöttek rabszolgaságba milliókat, igázták le százmilliók munkáját, de képmutató módon e "szentség" védelmében támadták a kommunizmust, amely "csajkarendszert és nőközösséget akar bevezetni". És ennek az elméleti alapja a személyes, az egyéni és a magántulajdon fogalmi egybemosása volt és maradt. Én ez ellen emelek szót, és Te az ezirányú érveimet rendre figyelmen kívül hagyva a tételes jog területén való hiányosságaimat bíráltad (hol jogosan, hol durva félreértésből vagy éppen saját tudásod hiányaiból kifolyólag). Csakhogy a "jogtudomány" burzsoá cafrangjai mint olyanok engem egyáltalán nem érdekelnek, és azoknak a blogjaim témáihoz sincs semmi közük.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31202949
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T07:58:37+02:00
2016-09-14T07:58:37+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31202871" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31202871 );">@enel</a>: Még kimaradt a kettővel előzőből:<br />
3.) Polgári jogviszonyra vonatkozó állítás: Ptk. szabályozza annak tartalmát (ismét gyengébbek kedvéért: nem a politikai gazdaságtani értelemben vett magántulajdon tartalmát, hanem a jogviszony tartalmi elemeit).
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31202893
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T07:44:36+02:00
2016-09-14T07:44:36+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31202871" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31202871 );">@enel</a>: A vita tárgyához nem kapcsolódó módon már megint tök feleslegesen az "arcomba toltad" a magántulajdon marxi definícióját.<br />
<br />
Én itt most be is fejezem, ennek így tényleg abszolúte semmi értelme.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31202871
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T07:37:03+02:00
2016-09-14T07:37:03+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31202793" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31202793 );">@enel</a>: "magántulajdon polgári jogi formái"<br />
<br />
Szövegértés smafu? <br />
<br />
Most ismételjem magam és rágjam még jobban a szádba? 1.) Politikai gazdaságtani állítás: Jelenleg nem létezik társadalmi tulajdon, ami létezik: magántulajdon.<br />
2.) Politikai gazdaságtani értelemben vett tulajdon és tulajdonjogviszony kapcsolatára vonatkozó állítás: A Ptk. tehát (gyengébbek kedvéért: "tulajdon" elnevezés alatt) ez utóbbi jogi formáit szabályozza ("tükrözi normatív jelleggel" - lsd. fentebb írottak) + ad egy nem túl szerencsés definíciót (a "tulajdonra"), amelyben megpróbálja megragadni az összes tulajdonforma általános, közös vonásait. <br />
<br />
Szerintem korábban is elég érthetően fogalmaztam, csak Te nem akarod, ill. akarod mindenáron félreérteni és kiforgatni a szavaimat.<br />
<br />
De ezt a netalántán idetévedő más olvasók majd eldöntik.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31202793
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-14T07:09:26+02:00
2016-09-14T07:09:26+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31200751" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31200751 );">@nandras1951</a>: Valóban nem termékeny dolog. Engem pedig nem fizetnének meg azért, hogy magánkurzuson leadjam neked a teljes jogi egyetemi tananyagot. A párom már így is szóvá tette, hogy túl sok időt töltök a neten Neked írogatva és teljesen igaza van. Túl sokat, mert amint kijavítom valamely tévedésedet, válaszul "csakazértis" újabb és újabb, kijavítandó sületlenségekkel bombázol le, ahelyett, hogy örülnél neki, hogy időt és energiát szántam a korrigálásodra.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31200985
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T21:24:42+02:00
2016-09-13T21:24:42+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31199475" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31199475 );">@enel</a>: Egyet azért még megjegyeznék.<br />
<br />
Írod:<br />
<br />
"Fölöslegesen „tolod az arcomba” állandóan a magántulajdon marxi fogalmát. Nem ez a kérdés, és nem is ezt kritizáltam! Hanem azt, hogy a magántulajdon polgári jogi formáiról pontatlan, téves fogalmaid vannak!"<br />
<br />
Ami nincs, nem létezik, arról nem lehetnek sem nekem, sem senki másnak "pontatlan, téves fogalmai". Ugyanis olyanok, hogy "a magántulajdon polgári jogi formái" nincsenek. A polgári jog csak tulajdont definiál, aminek az alanya lehet egy vagy több (természetes vagy jogi) személy.<br />
<br />
Ha Te nekem a "gugli"-t ajánlgatod, akkor én Neked a böngésződ vagy szövegolvasó programod kereső funkcióját ajánlom:<br />
<br />
A 2013. évi IV. trv (a PTK) szövegében egyetlenegyszer sem fordul elő a "magántulajdon" kifejezés - nem véletlenül!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31200751
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T21:05:51+02:00
2016-09-13T21:05:51+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31200489" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31200489 );">@enel</a>: Nagyon sajnálom ezt a reakciódat. Így nagyon könnyű "vitatkozni", csak nem éppen termékeny a dolog.<br />
<br />
Szerettem volna még a többi álláspontodra is reagálni, de ezek szerint nincs értelme - jó éjszakát!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31200713
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T21:02:32+02:00
2016-09-13T21:02:32+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31199471" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31199471 );">@enel</a>: ad 2) Én (mint marxista) társadalmi viszony alatt konkrét emberek konkrét viszonyát értem, ahol az emberek konkrét módon lépnek egymással kapcsolatba. <br />
<br />
A marxi tulajdon valódi társadalmi viszony: a termelésben (mely a természet társadalmi elsajátítását jelenti) jelen levő emberek egymáshoz való viszonya. Magántulajdon esetén a tulajdon használója különbözik a tulajdon működtetőjétől, és az előbbi leigázza az utóbbi számára idegen munkáját. A közösségi tulajdon esetében a közösség tagjai együtt használják és együtt működtetik a tulajdont, senki nem igázza le senkinek a tőle idegen munkáját. Speciális esetben a közösség állhat egyetlen személyből is, ekkor beszélhetünk személyes tulajdonról. Mindhárom esetben az emberek közötti kapcsolat konkrét: vagy van(nak) egy (több) másik ember(ek), aki(k)nek a tőlem idegen munkáját/munkájukat leigázom, vagy nincsenek - ettől függ a tulajdon milyensége.<br />
<br />
A polgári jog tulajdonosa birtokolja (sajátjának tudja - maradjunk ebben!), használja (élvezi hasznait) és rendelkezik (dönt a sorsáról) a tulajdon tárgyát/tárgyával - ez ember és dolog közötti viszony, az ember a dologgal alakít ki konkrét kapcsolatokat. Igen, közben kizárja a társadalom többi tagját - de nem konkrétan, hanem nagyon is elvontan: miközben a fenti kodifikált jogait gyakorolja, nem kell tudnia, hogy konkrétan kiket zárt ki e jogok gyakorlásából, velük a kizáráson kívül - a tulajdon vonatkozásában - semmilyen konkrét kapcsolatuk nincs, szélső esetben (erre utaltam a Péntek megjelenése előtti Robinson példájával) a kizárt egyének halmaza akár üres is lehet. Ez tehát a marxi értelemben nem konkrét emberek közötti konkrét viszony, vagyis nem társadalmi viszony. Én egyébként érteni vélem az ellenállásodat ezzel kapcsolatban: a joggyakorlatban a tulajdonosok nagyon is kapcsolatba kerülnek a tulajdonból kizártak bizonyos csoportjaival. Ám itt két tényt hagysz figyelmen kívűl<br />
<br />
a) a tulajdon jogi definiciója (birtoklás, használat, rendelkezés) semmiképpen nem határozza meg, hogy az elméletileg a tulajdonból kizárt "többiek" melyik csoportjával, és miért kerül kapcsolatba a tulajdonos<br />
<br />
b) nem különbözteted meg a jogot (ami felépítmény) a joggyakorlattól (ami e felépítmény hatása az alapra)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31200525
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T20:42:25+02:00
2016-09-13T20:42:25+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31200489" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31200489 );">@enel</a>: Még annyit, hogy ha már a tanácsom ellenére juszt is elkerülöd a könyvtárat, legalább a guglit használhatnád.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31200489
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T20:40:27+02:00
2016-09-13T20:40:27+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31200345" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31200345 );">@nandras1951</a>: Ha Neked feltett szándékod, hogy hülyét csinálj magadból, azt sajnos nem tudom megakadályozni, bármennyire is szeretném.<br />
<br />
Nem reagálok, teljesen felesleges. :( <br />
Inkább meghagylak abban a hitben, hogy most frappánsan megcáfoltál.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31200345
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T20:26:01+02:00
2016-09-13T20:26:01+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31199471" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31199471 );">@enel</a>: ad 1) rosszul ismered a PTK-t!<br />
<br />
2013 évi IV. trv<br />
<br />
5:1. § [Birtokos]<br />
(1) Birtokos az, aki a dolgot sajátjaként vagy a dolog időleges birtokára jogosító jogviszony alapján hatalmában tartja.<br />
(2) Olyan birtokos mellett, aki a dolog időleges birtokára<br />
jogosító jogviszony alapján tényleges hatalmában tartja a<br />
dolgot (albirtokos), birtokosnak kell tekinteni azt is, akitől a tényleges hatalmat gyakorló a birtokát származtatja (főbirtokos).<br />
(3) Birtokos az is, akitől a dolog jogalap nélkül időlegesen más személy tényleges hatalmába került.<br />
<br />
----------------<br />
<br />
Az albirtokba adott vagy jogtalanul elbirtokolt dolog birtokosa tehát a főbirtokos - holott éppen "nincs nála". Akkor miért? Mert az "övé"! <br />
<br />
Persze az albirtokos csak és annyiban birtokos, amennyiben a dolog "nála van". Csakhogy AZ ALBIRTOKOS NEM TULAJDONOS, A TULAJDONOS VISZONT MINDIG FŐBIRTOKOS (akkor is, ha a dolgot albirtokba adta vagy elbitorolták tőle)! <br />
<br />
(Sajnos nem tehetek róla, hogy a jog és a logika nem mindig fedik egymást tökéletesen.) <br />
<br />
Viszont mindebből következik, hogy a tulajdonos a tulajdontárgyat úgy birtokolja, hogy elmondhatja "az az enyém" és nem úgy, hogy "az nálam van" - hiszen azt átengedheti albirtokba, és akkor nincs nála. Mellesleg az albirtok és a jogtalan elbirtoklás között éppen az a különbség, hogy az albirtokosnál "úgy van nála" a tulajdondontárgy, mintha az "az övé lenne", a bitorlónál hiába "van nála" a tulajdontárgy, az nyilvánvalóan "nem az övé", még ideiglenesen sem.<br />
<br />
Úgy, hogy maradjunk annyiban, a birtoklás joga az, hogy a tulajdonos a tulajdontárgyról kijelentheti "az enyém!".
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31199483
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T17:46:35+02:00
2016-09-13T17:46:35+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
5.) No, de az, hogy Te, aki engem jogászi „csűrés-csavarással” vádolsz, ilyen jogászkodásba kezdjen a végén, az már egyenesen mosolyra fakaszt.<br />
<br />
Nos, a Munkácsy kép használatának, forgalmazásának közjogi korlátozása és gt. tagjainak a gt. tulajdonához való sajátos viszonya a szezon és a fazon viszonyában állnak egymással.<br />
<br />
A Munkácsy kép vonatkozásában azért érvényesülnek ezek a sajátos korlátozások, mert magában a dologban (a tulajdon fizikai tárgyában) rejlik egy sajátos ok, amely ezt indokolttá teszi: ti. az, hogy a Munkácsy kép kulturális javak körébe tartozik.<br />
<br />
Az én – általad csak idézőjelesen „remeknek” tartott – példámban viszont a korlát magából a tulajdon formájából fakad, vagyis abból, hogy nem közös tulajdonról van szó!<br />
<br />
Míg a Munkácsy képre vonatkozó korlátozás érvényességének vonatkozásában teljesen közömbös, hogy a kép egyébként milyen formában tartozik egy vagy több személy (pl. gt) tulajdonába, azaz valamennyi tulajdonjofi forma esetében érvényesülő korlátozást jelent, addig az én példáim arra vonatkoztak, hogy miért nem társtulajdonosok a gt. tagjai, vagyis ezek csakis kizárólag egy meghatározott tulajdoni formára vonatkoztathatók: a társasági tulajdonra. <br />
<br />
Ugyanígy a szomszédjognál, túlépítésnél stb… sem tulajdonjogi formákból származó belső korlátokról van szó, hanem különös dolgok (más telkekkel szomszédos ingatlanok) speciális tulajdonságaihoz kötődő külső korlátozásokról.<br />
<br />
A példád tehát nem analógia, hanem súlyosan téves.<br />
<br />
6.) Engels szerint a „politikai gazdaságtan az áruval kezdődik”. Én ezzel egyet értek és úgy vélem, hogy a politikai gazdaságtan megszűnni is csak az áru, mint olyan megszűnésével fog. Tehát amíg van árucsere, addig van politikai gazdaságtan, mint tudomány. Ha pedig van marxista elmélet, akkor az a politikai gazdaságtant is átfogja. Szerintem nem kell „túlteoretizálni” a dolgokat. (A válaszodat nem tudom válaszként elfogadni.)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31199475
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T17:44:41+02:00
2016-09-13T17:44:41+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
3.) Saját megfigyelésem, hogy Te a jogot valamilyen a jóégtudja milyen előítélettől vezérelve állandóan a „nagy igazságot” elleplező bennfentes jogászi „összeesküvésnek” látod és láttatod. „Cifrázás”, „csűrés-csavarás” stb. Buta sztereotípiák köszönnek vissza a mondataidban.<br />
<br />
Pedig, ha jobban oda figyelnél a jogszabályok szövegére, akkor éppenséggel rájöhetnél arra, hogy a kapitalista világ működésének gazdasági-társadalmi összefüggései, tendenciái jól kiolvashatók a jogból. A jog, mint a „felépítmény része” ugyanis mindezeket a maga sajátos nyelvén (normatív jelleggel, magatartási szabályok formájába öntve) igencsak „hűen tükrözi”.<br />
<br />
[Kitérő: a jog, mint „tükrözés” persze csak nagyon-nagyon elvontan tekintve helyes megfogalmazás. Valójában inkább arról van szó, hogy az uralkodó osztály szabályozási igényei, szükségletei, amelyeket kifejez, a termelési mód szabta feltételek között jönnek létre („adva van osztályotok anyagi életfeltételeiben”) és az alávetett osztályoknak kedvezőbb erőviszonyok esetén az utóbbiak is némileg befolyásolhatják azt. Továbbá a jog alkotása és alkalmazása (kikényszeríthetősége és kikényszerítése) elválaszthatatlan az állam lététől. Ezért is tetszik úgy, hogy a modern, a gazdasági uralmi viszonyoktól elválasztott burzsoá politikai állam joga a „közérdeket testesíti meg”, osztály(viszony)ok felett áll.]<br />
<br />
A „hű tükrözés” oka az, hogy csakis a jog révén lehet a fennálló társadalmi rendet közvetlenül védeni. A jog éppenséggel pont, hogy nem tud úgy „cifrázni”, „csűrni-csavarni”, „ködösíteni”, mint például a vallás vagy a különböző szociológiai elméletek. Egész egyszerűen azért nem, mert ha így tenne, feloldódna a normatív jellege, s így NEM TUDNÁ ELLÁTNI FUNKCIÓJÁT, AZAZ NEM SEGÍTENÉ EKŐ AZ OSZTÁLYTÁRSADALMI REND FENNTARTÁSÁT. (Ettől még persze akadnak – sőt manapság kissé szaporábbak is a mai magyar jogrendszerben az – olyan normák, amelyek nem bírnak normatív tartalommal [pl: emléktörvények, Családvédelmi tv., Alaptörvény preambuluma], pusztán ideológiai lózungok, ám ezek nem is bírnak különösebb jogi jelentőséggel, a jogalkalmazás „átugorja” ezeket.)<br />
<br />
A fentieket konkretizálva: a tulajdon jogi fogalmában is pont, hogy a tőkés termelési mód egyik fő vonása tükröződik (elvontan): a társadalom egy részének termelőeszközöktől, tőkétől való megfosztottsága, azaz a tőkés magántulajdon KIZÁRÓlagossága. (Persze ezt már így, ebben a formában nyilván nem nagyon fogod megtalálni az egyetemi jegyzetekben.)<br />
<br />
Vagy mondok mást! Rácsodálkozol arra, hogy a Csjt. átkerült a Ptk.-ba. Pedig igazán nincs min csodálkozni. A burzsoá család intézményében a vagyoni jelleg a domináns a személyi viszonyokhoz képest, a jog csak ezt szintén csak tükrözi a maga óriásira duzzadt házassági vagyonjogi szabályanyagával, ami a továbbiakban értelemszerűen lehetetlenné teszi a családi joganyag polgári jogtól való különállását.<br />
<br />
4.) Fölöslegesen „tolod az arcomba” állandóan a magántulajdon marxi fogalmát. Nem ez a kérdés, és nem is ezt kritizáltam! Hanem azt, hogy a magántulajdon polgári jogi formáiról pontatlan, téves fogalmaid vannak!<br />
<br />
Így pl. hiába idézetem szövegszerűen, hogy mi a polgári jogi közös tulajdon a Ptk. szerint. Te csak azért is az általad kitalált „nandras-féle polgári jog” közös tulajdon „definíciójának” zseniális örökérvényűségét hirdeted. <br />
<br />
Szóval, ha Neked az csak egy idézőjelesen „remek” példa a társasági tulajdon nem közös tulajdon jellegére, hogy ennek vonatkozásában egyenesen a jogi szankciórendszer „záróköve”, a büntetőjog tilalmazza mindazt, ami a közös tulajdon esetében egyébként megengedett… Nos, hát már ne haragudj, de komolyan gondolkodóba ejtesz: most csak kissé hiú vagy és nehezedre esik beismerni, hogy nincs igazad vagy én becsültem túl az intellektuális képességeidet? (Mondjuk, szerintem inkább az előbbi a helyes feltevés)<br />
<br />
Mindazonáltal megjegyzem: az, hogy a társasági tulajdont nem próbáljuk meg beleerőltetni a közös tulajdon formulájába, nem csupán jogilag, de politikai közgazdaságtani szempontból is helyes. A társaság önálló jogalanyisággal, s így saját vagyonnal történő felruházása ugyanis tükrözi a tőketulajdon és a tőkefunkció szétválását, ami a tőke közös tulajdoni formájában még nem mehetne végbe.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31199471
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-13T17:43:59+02:00
2016-09-13T17:43:59+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Nem sértődtem meg, remélem Te se (fogsz). Én élvezem az érveken alapuló kemény vitát. Napi szinten ezt gyakorlom.<br />
<br />
1.) Birtoklás: „nálam van” és nem „az enyém”. Ez utóbbi köznapi nyelven is a tulajdonlást fejezi ki, míg az előbbi a tényleges birtoklást.<br />
<br />
2.) Már miért ne lenne társadalmi viszonynak a leírása az, hogy a tulajdonoson kívül mindenki más ki van zárva a magántulajdonjog gyakorlásának lehetőségéből? <br />
<br />
A „dologhoz való kizárólagos hozzáférés” szükségszerűen megteremti a dologhoz hozzáférő személy és a „többiek” egymáshoz való viszonyát. Ugyanis, ha valami nem a tiéd, akkor köteles vagy tiszteletben tartani, hogy az a másé. A tulajdonossal (jogosulttal) szemben tehát mindenki más kötelezettnek minősül (ellentétben a kötelmi jogviszonyokkal, amelyekben a felek kölcsönösen kötelezettjei és jogosultjai is egymásnak). Ez nem „üres hadova”, ez TÉNY. Ez az, ami miatt a tulajdonjog abszolút szerkezetű jogviszony, és ez az, amit más, patetikusabb megfogalmazásban úgy is szokás emlegetni, hogy a „magántulajdon szentsége”. <br />
<br />
Ha így sem érted meg, akkor sajnálom, többet nem tudok tenni az ügy érdekében. Amúgy kérdezem, megfogadtad a tanácsom és elolvastál már legalább egy manapság használatos polgári jogi egyetemi jegyzetet?
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31165113
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-08T21:55:40+02:00
2016-09-08T21:55:40+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31156767" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31156767 );">@enel</a>: Még maradt két pont<br />
<br />
4) "Tehát nincs válasz." - mondod Te. Én válaszoltam. Ami nincs, annak neve sincs. Marxista politikai gazdaságtan nincs, tehát neve sincs. Van egységes marxi kritikai elmélet, amely a tőkés termelési módot annak ideológiái<br />
<br />
- a(z angol) politikai gazdaságtan<br />
- a (német jog- és vallás-) filozófia<br />
- a (francia utópikus és anarchista) szocializmus<br />
<br />
bírálatán keresztül elemzi. Ezt az elméletet eredetileg Engels tudományos szocializmusnak nevezte, de a sztálini dogmatizmus mechanikusan szétszabdalta "marxista politikai gazdaságtan"-ra, "marxista filozófiá"-ra és (egy rész-diszciplínává züllesztve) "tudományos szocializmus"-ra, az utolsót a végképpen agyament brezsnyevizmus átkeresztelt "tudományos kommunizmus"-ra - majd ezt a szétzilált katyvaszt mechanikusan összeillesztették. és elnevezték "marxizmus-leninizmus"-nak. Én az eredeti - ám Marx, Engels után még sokat gazdagodott és folyamatosan gazdagodó - elméletet egyszerűen marxizmusnak nevezem.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31164977
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-08T21:39:12+02:00
2016-09-08T21:39:12+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31164831" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31164831 );">@nandras1951</a>: A gépem megbolondult. A 2) pont természetesen csupán ennyi:<br />
<br />
2) Írod:<br />
<br />
"Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is."<br />
<br />
S mit írtam én?<br />
<br />
"Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!"<br />
<br />
Vagy ahogy az előző futamban írtam:<br />
<br />
"polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - KÜLÖNBÖZŐ FORMÁKBAN KÜLÖNBÖZŐKÉPPEN SZABÁLYOZOTT MEGSZORÍTÁSOKKAL"<br />
<br />
Hiszen alkalom adtán a jog az egyéni tulajdont is korlátozza: lásd a szolgalmi jogot, vagy az egyéni (szerintem hibásan magán-)tulajdonban levő műkincsek védetté nyílvánítását stb. stb. stb.<br />
<br />
Hiszen írod: "Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért."<br />
<br />
Én még jobbat mondok: egy védett Munkácsy-kép (egyéni) tulajdonosaként rendelkezzél vele csak bátran, és próbáld meg engedély nélkül külföldre vinni, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ezért felelősségre leszel vonva.<br />
<br />
Szerintem tökéletes az analógia, vagyis "remek" példád nem bizonyítja, hogy a társasági tulajdon nem közös tulajdon, csak figyelmen kívűl hagyja, hogy a PTK 5:13. § (1) szerint<br />
<br />
"A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - JOGSZABÁLY és mások jogai ÁLTAL MEGSZABOTT KORLÁTOK KÖZÖTT - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg.<br />
<br />
Én pontosan ezeket "jogszabály ... által megszabott korlátokat" neveztem jogi cafrangoknak, amelyek a társasági tulajdont, mint sajátos közös tulajdont megkülönböztetik az általában vett közös tulajdontól. Talán Te is hallottál már valamit az EGYES-KÜLÖNÖS-ÁLTALÁNOS dialektikájáról. Ha nem, éppen itt az ideje, hogy utána nézz.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31164877
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-08T21:29:10+02:00
2016-09-08T21:29:10+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31156767" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31156767 );">@enel</a>: Befejezésül.<br />
<br />
A 3)-ban személyeskedsz és játszod a megsértettet. Nincs mit hozzáfűznöm.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31164831
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-08T21:24:44+02:00
2016-09-08T21:24:44+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
@enel: Akkor folytatom, pontról pontra<br />
<br />
2) Írod:<br />
<br />
"Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is."<br />
<br />
S mit írtam én?<br />
<br />
"Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!"<br />
<br />
Vagy ahogy az előző futamban írtam:<br />
<br />
"polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - KÜLÖNBÖZŐ FORMÁKBAN KÜLÖNBÖZŐKÉPPEN SZABÁLYOZOTT MEGSZORÍTÁSOKKAL"<br />
<br />
Hiszen alkalom adtán a jog az egyéni tulajdont is korlátozza: lásd a szolgalmi jogot, vagy az egyéni (szerintem hibásan magán-)tulajdonban levő műkincsek védetté nyílvánítását stb. stb. stb.<br />
<br />
Hiszen írod: "Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért."<br />
<br />
Én még jobbat mondok: egy védett Munkácsy-kép (egyéni) tulajdonosaként rendelkezzél vele csak bátran, és próbáld meg engedély nélkül külföldre vinni, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ezért felelősségre leszel vonva.<br />
<br />
Szerintem tökéletes az analógia, vagyis "remek" példád nem bizonyítja, hogy a társasági tulajdon nem közös tulajdon, csak figyelmen kívűl hagyja, hogy a PTK Akkor folytatom, pontról pontra<br />
<br />
2) Írod:<br />
<br />
"Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is."<br />
<br />
S mit írtam én?<br />
<br />
"Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!"<br />
<br />
Vagy ahogy az előző futamban írtam:<br />
<br />
"polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - KÜLÖNBÖZŐ FORMÁKBAN KÜLÖNBÖZŐKÉPPEN SZABÁLYOZOTT MEGSZORÍTÁSOKKAL"<br />
<br />
Hiszen alkalom adtán a jog az egyéni tulajdont is korlátozza: lásd a szolgalmi jogot, vagy az egyéni (szerintem hibásan magán-)tulajdonban levő műkincsek védetté nyílvánítását stb. stb. stb.<br />
<br />
Hiszen írod: "Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért."<br />
<br />
Én még jobbat mondok: egy védett Munkácsy-kép (egyéni) tulajdonosaként rendelkezzél vele csak bátran, és próbáld meg engedély nélkül külföldre vinni, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ezért felelősségre leszel vonva.<br />
<br />
Szerintem tökéletes az analógia, vagyis "remek" példád nem bizonyítja, hogy a társasági tulajdon nem közös tulajdon, csak figyelmen kívűl hagyja, hogy a PTK 5:13. § (1) szerint<br />
<br />
"A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - JOGSZABÁLY és mások jogai ÁLTAL MEGSZABOTT KORLÁTOK KÖZÖTT - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg.<br />
<br />
Én pontosan ezeket "jogszabály ... által megszabott korlátokat" neveztem jogi cafrangoknak, amelyek a társasági tulajdont, mint sajátos közös tulajdont megkülönböztetik az általában vett közös tulajdontól. Talán Te is hallottál már valamit az EGYES-KÜLÖNÖS-ÁLTALÁNOS dialektikájáról. Ha nem, éppen itt az ideje, hogy utána nézz.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31161535
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-08T12:35:17+02:00
2016-09-08T12:35:17+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31156767" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31156767 );">@enel</a>: Nos azzal kezdeném a választ, hogy ha kissé érdes, szarkasztikus stílusom miatt elkezdesz megsértődni, akkor én nagyon szomorú leszek. Akkor is, ha bűnömül rovod fel, hogy nem vagyok jogász és nem is akarok az lenni.<br />
<br />
És akkor pontról pontra<br />
<br />
1) A 70-es évek Grazsdanszkij Kodekszét csupán azért idéztem, mert abban is az áll, hogy a tulajdonos a tulajdon tárgyával rendelkezik, használja (ebbe - teljes joggal - beleértették a hasznosítást és a hasznok szedését is, ami a magyar jogszabályban tiszta szócséplés - a korábbi PTK-ban [amit képzeld el! - oivastam] még "gyümölcsöztetés" is szerepelt) Na már most, ahelyett, hogy a jogi képzetlenségem miatt aggódnál, inkább olvasd el még egyszer, és próbáld megérteni az érvemet:<br />
<br />
"Robinzon Péntek megjelenése előtt is bármiről kimondhatja: ez az enyém! (birtokolhat); bármit saját céljaira felhasználhat - ha képes rá (használhat - a többi felesleges üres cafrang, a Grazsdanszikij kodeksz RSZFSZR-ben nem is szerepeltek); bárminek a sorsáról dönthet (rendelkezhet - igaz a lehetőségei elég szűkek, de gondolj csak bele a Kis hercegben a Király milyen jól rendelkezett például a Nappal)."<br />
<br />
Amit Te mondasz ("A „kizárólagos jogi hatalomból” egyértelműen következik, hogy e hatalomból „mindenki más” ki van zárva stb.") az, már bocsáss meg, de üres hadova - az emberek közötti viszony nem abból áll, hogy miközben én birtoklok, használok és rendelkezek, aközben akik körülöttem vannak (ha vannak egyáltalán) ki vannak mindebből zárva.<br />
<br />
Egészen más a helyzet az általam leírt föld-magántulajdonnal. Annak a magányos Robinson esetzén nincs értelme, viszont a bekerített földterületre jogot formáló földbirtokos egy társadalom tagjaként ezt csak akkor teheti meg, ha az adott földterület birtoklásában érdekelt többiek felett már e jog-formálás előtt is erőszakos hatalma volt - a tulajdon kodifikálása csupán ezen erőszakos állapot rögzítése. Tehát:<br />
<br />
a) "5:13. § (1) A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg." <br />
<br />
ez a tulajdont ember és tárgy közötti jogként deklarálja és csupán azt teszi lehetővé, hogy a feltüntetett jogokat egy ember egyedül (egyéni tulajdon) vagy másokkal együtt (közös tulajdon) gyakorolja. A közös tulajdon gyakorlásának a módja természetesen sokféle lehet, ha így gyakorolják, akkor házastársi közös tulajdon lesz, ha úgy gyakorolják, akkor társasági tulajdon lesz, ha amúgy gyakorolják, akkor szövetkezeti tulajdon lesz, stb. Ha a közös tulajdont a s tulajdonos társak közötti szükségszerű kompromisszum különböző mértékig elidegenítik maguktól a tulajdonosoktól, akkor a közös tulajdon mintegy önálló életre kell, amit a jog vagy elismer vagy nem - ha elismeri, akkor a közös tulajdon egyéni tulajdonná válik - jogi személy keletkezik. Mind eközben a tulajdonosokon kívűl álló társadalomról vajmi kevés szó esik: "(3) A tulajdonosnak joga van minden jogosulatlan behatás kizárására." Hát ez elég kevés ...<br />
<br />
b) "A kommunizmus senkitől sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi terméket elsajátítson, csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon." (Kiáltvány)<br />
<br />
Az állítás első fele a személyi tulajdon (ha úgy tetszik a "kommunizmus" szót cseréld fel "társadalom"-ra), a második fele a nmagántulajdon marxista megközelítése - szigorúan emberek közötti viszonyként. Az, hogy az idézetben "kommunizmus" szerepel a "társadalom" helyett, az egy másik - ettől nem messze található - idézet miatt van:<br />
<br />
"... a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése."<br />
<br />
Tehát<br />
<br />
a polgári jogi egyéni tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát egy (természetes vagy jogi) személy birtokolja, használja, rendelkezik vele<br />
<br />
a polgári jogi közös tulajdon-fogalma: a tulajdon tárgyát több (természetes vagy jogi) személy közösen birtokolja, használja, rendelkezik vele - különböző formákban különbözőképpen szabályozott megszorításokkal<br />
<br />
a marxi magántulajdon-fogalom: társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása révén és céljából; <br />
<br />
a marxi személyi tulajdon-fogalom: társadalmi termék elsajátítása idegen munka leigázása nélkül.<br />
<br />
A polgári jogi fogalmak a tulajdont kiragadják társadalmi környezetéből (individualizálják azt), a marxi fogalmak a tulajdon különböző formáit, mint társadalmi termelési viszonyokat írják le.<br />
<br />
Ez a marxi jogfilozófia lényege.<br />
<br />
A többire majd később reagálok.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31156767
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-07T20:18:26+02:00
2016-09-07T20:18:26+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Akkor itt folytatom, elnézésedet kérem a malőrért. <br />
<br />
Ohhh… akkor ez azt jelenti, hogy nem kissé vagy értetlen, hanem… :-)<br />
<br />
1.) Volt egy erős sejtésem, hogy a Ptk. 5:13. §-ra hivatkozva majd azt fogod mondani, hogy de. <br />
<br />
Előjáróban rögtön teszek is még pár gonosz megjegyzést: Nem gondolod, hogy egy 70-es évekbeli féléves szovjet gazdasági jogi gyorstalpaló szeminárium elvégzésére támaszkodni jogi kérdések kapcsán nem kissé meredek vállalkozás? Nem gondolod, hogy úgy írni a Ptk.-ról, hogy csak később – bíráló komment hatására – jut eszedbe belenézni, majd rácsodálkozni a törvényre, hogy abban mik is vannak, hát… hogy is mondjam, kissé felkészületlenség? Nem gondolod, hogy az előbbiek miatt esetleg – a jogról – általad írottakba sületlenségek is becsúszhatnak?<br />
<br />
No, de visszatérve az 5:13. §-ra. Nem véletlenül írtam, hogy az ebben foglalt fogalom meghatározás kritika alá vethető. Azonban olyan olvasata nincs, hogy a tulajdon csupán dolog és tulajdonos viszonya. A „kizárólagos jogi hatalomból” egyértelműen következik, hogy e hatalomból „mindenki más” ki van zárva (lsd: földbekerítések). A „mások jogai által megszabott korlátok” szintén utalnak arra, hogy a tulajdonosi jogosultság másokkal való viszonyrendszer között érvényesül. Az, hogy „joga van minden jogosulatlan behatás kizárására” szintén egyértelmű: a tulajdonos a jog által védve van a mindenki más részéről a jogára irányuló jogosulatlan behatásától. Hogy nem lehet ezekben a szabályokban észlelni a tulajdonjogi szabályok társadalmi viszonyokat rendező jellegét?<br />
<br />
Szerintem épp itt a megfelelő pillanat, hogy elfáradj a legközelebbi közkönyvtárba és kivegyél néhány jogi egyetemi jegyzetet. Látni fogod, hogy nincs olyan álláspont a mai polgári jogtudományban, amely a tulajdont nem társadalmi viszonynak tekintené. <br />
<br />
2.) No, találtál egy pontatlanul megfogalmazott címet, nosza rögtön belé is kapaszkodsz. Bocs, de ez már megrögzöttség a részedről, de hát ha Neked ettől jó… Akkor nyugodtan menjél be részvényesként mondjuk a társaságod egyik gyárába aztán vedd birtokba, meg használjad azon az alapon, hogy „a tulajdonostársak mindegyike jogosult a dolog birtoklására és használatára” (5:74. §). Vagy jobbat mondok: üzletrész tulajdonosként szolgáld csak ki magadat bátran a házi pénztárból, hiszen az a „Tiéd is”, utána meg legyél jól felháborodva, hogy ha elítélnek sikkasztásért.<br />
<br />
Egyébként néha a saját blog bejegyzésedet is olvashatnád, hiszen az rt.-ről szólva elég jól bemutattad, hogy a részvényesek többsége milyen távol is áll nem, hogy a társaság tulajdonától, de még magától a társasági döntéshozatali folyamatoktól is.<br />
<br />
Én az egyszemélyes társaságok létét azért nem éppen elmekórtani okokkal, hanem a korlátolt felelősséggel járó előnyök oldaláról közelíteném meg a helyedben. Úgy esetleg érthetővé válna a dolog.<br />
<br />
3.) Nem, Te csak kritizálNÁD a burzsoá jogot. Ahhoz azonban elébb ismerned is kéne legalább alapszinten. Én ebben próbáltam meg segíteni, de Te ahelyett, hogy támaszkodnál a segítségemre, inkább elkezdesz jogászosat játszani, jogi fogalmakat használni, mint pl. közös tulajdon (ilyen nincs Marxnál!), aztán meg nem akarod elfogadni a tényt, amellyel szembesítettek, hogy rosszul használtad.<br />
<br />
Nem tudsz egyetlenegy olyan kijelentést sem fölmutatni a részemről, amely arra utalna, hogy én a burzsoá jog rabja lennék!!! Az viszont bosszant, ha valaki megfelelő tárgyi ismeret nélkül tesz téves kijelentéseket a burzsoá jogról. Ezzel totál ledegradálod a marxista kritikát, így hiába írsz tök jól, szellemesen és közérthetően a marxista politikai gazdaságtanról, az egész élét veszti. (Nem tudom miért nem tudod megérteni, hiába mondtam el többször is: az írásaid tartalmi részével, ami a lényeget illeti: egyetértek, itt nincs vita.)<br />
<br />
4.) Tehát nincs válasz. <br />
<br />
5.) Nem kértelek arra, hogy nézz utána a hasonlatnak, csak arra kértelek, hogy ha tudod, mondd el. Úgyhogy ne is fáradj!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31154455
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-07T13:56:18+02:00
2016-09-07T13:56:18+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31153733" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31153733 );">@enel</a>: Jól emlékszel - elküldted. Nem jól emlékszel, a "Részvénytársaság" blog alá küldted. Ott meg is válaszoltam.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31153733
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-07T12:04:03+02:00
2016-09-07T12:04:03+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Kissé önismétlő leszek, de nem tehetek róla, ha egyszer nem igazán vagy hajlandó figyelembe venni az érveimet.<br />
<br />
1.) Nem, a polgári jog sem dolog és jogosult viszonyának fogja fel a tulajdont, hanem abszolút szerkezetű jogviszonynak (vagyis jogviszony = jogilag szabályozott társadalmi viszony, tehát emberek közötti viszony + abszolút szerkezetű = konkrét tulajdonos(ok) és meghatározatlan számú nem tulajdonosok viszonya). <br />
A burzsoá jogfelfogás fogyatékossága tehát nem ebben áll (azon amit a szemére vetsz, azért már a burzsoá polgári jog is rég túllépet), hanem abban, hogy<br />
ad 1.) a magántulajdont és nem a tulajdont teszi meg „örök” társadalmi kategóriának (s így végsősoron a „köz”tulajdon is csak a magántulajdon egyik sajátos megnyilvánulási formája lehet); <br />
ad 2.) nem látja a tőke és fogyasztási javak tulajdona közötti funkcionális különbséget (ezért pl. abszolút egyet is értek a „csajkarendszerrel riogatásra” vonatkozó szellemes példáddal.) <br />
ad 3.) nem veti fel azt a kérdést, hogy a tulajdoni rend milyen viszonyban áll az idegen munka elsajátításával.<br />
<br />
2.) „a marxi tulajdon magán (kizsákmányolnak vele) vagy társadalmi/közösségi (nem zsákmányolnak ki vele)”<br />
<br />
Igen, ez pontosan így van. Jelenleg pedig nincs társadalmi/közösségi tulajdon (mint ahogy nincs és nem is volt szocializmus), hanem ami van az a marxi értelemben vett tőkés (polgári) magántulajdon, amely jogi formáit tekintve lehet:<br />
A) egyéni magántulajdon,<br />
B) közös tulajdon (= társas magántulajdon ≠ társasági tulajdon és ≠ „köz”tulajdon),<br />
C) állami / önkormányzati („köz”)tulajdon. <br />
<br />
3.) A társasági tulajdon sajátos (eredetét tekintve valóban a közös tulajdonból kifejlődött) egyéni magántulajdon, lévén, hogy a társasági jog alapján a tulajdonos jogalany személye elválik a társaság tagjainak személyétől, mely tagok vagyoni hozzájárulásai adják a társaság vagyonát, ennek tulajdonosa pedig ily módon maga a társaság. (Sőt, akár azt is el tudnám még fogadni, ha nem is egyéni tulajdonként, hanem egy újabb, D) pont alatti kategóriaként fognánk fel. Talán még helyesebb is lenne.)<br />
<br />
Értem én persze, hogy Te a társasági tulajdont is több ember „közös” tulajdonának tekinted („társasági tulajdon csupán a közös tulajdon cifrázása”) azon az alapon, hogy a társaság tagjai a társasági jogviszonyuk keretei között tulajdonosi jellegű jogokat gyakorolnak, de ettől még a társasági tulajdon mégsem tekinthető közös tulajdonnak, mert a VAGYON ÉS A TAGOK KÖZÉ BEÉKELŐDIK EGY TULAJDONOS JOGI SZEMÉLY: A TÁRSASÁG. Tehát a jogi személy társaságok tulajdona már nem lehet közös tulajdon, ilyennek csak a nem jogi személyek társaságok (pl: pjt.) tulajdona tekinthető.<br />
<br />
Nem akarom megismételni a sikkasztásos példámat, sem az egyéni-közös-társasági tulajdon dialektikus viszonyrendszerének vázlatát. Sajnálom, ha nem értetted meg.<br />
<br />
Arra azonban még felhívnám a figyelmedet, hogy a „társasági tulajdon = közös tulajdon” felfogása olyan triviális esetek figyelembe vételével sem tartható fent, mint amilyen pl. az egyszemélyes kft. vagy rt.<br />
<br />
4.) Továbbra is várom, hogy a marxista vagy marxi politikai közgazdaságtan elnevezést mire kívánnád lecserélni.<br />
<br />
5.) Nem „túrós” a ló háta, hanem turos! :-)<br />
<br />
[Tegnap - emlékeim szerint már elküldtem a fenti hozzászólásomat. Hová tűnt?]
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31151875
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-07T01:59:13+02:00
2016-09-07T01:59:13+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31150387" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31150387 );">@enel</a>: <br />
<br />
ad 4) A politikai gazdaságtan, akárcsak a jog, vagy a feudalizmustól örökölt, ám némileg a kapitalizmus képére átpofozott vallás mind a tőkés termelési mód ideológiai felépítménye. Az ideológia az érdekütközések aktív tudati tükröződése, amikor az ideológia kifejtője nem csak azt igyekszik bizonyítani, hogy az ő érdekei jogosak, az ellenérdekelteké pedig jogtalanok, de azt is, hogy az ő érdekeinek érvényesülése valahol az ellenérdekelteknek is jó. Amikor Marx, és nyomában mi marxisták a tőkés termelési módot bíráljuk, akkor azt az ideológiai felépítményen keresztül kell tennünk (mi is ideológikusan tesszük ezt, a fenti értelmezés szerint). Mint azt hiszem azt már írtam, Marx fiatal korában - jogászként - a jog, nevezetesen Hegel Jogfilozófiája bírálatát helyezte előtérbe, majd újságíróként a kölni falopási perekről tudósítva felismerte, hogy a gazdaság a társadalmi lét alapja, ezért figyelme a politikai gazdaságtan felé írányult, további munkássága legjelentősebb termékeit a "politikai gazdaságtan bírálata" címmel, vagy alcímmel látta el. Azonban ez a munkásság a tőkés termelési mód egészének kritikájára irányult, ezért bár alapja a politikai gazdaságtan (jelző nélkül, lévén hogy az a tőkés termelési mód adekvát ideológiája) bírálata, de ez nála (nálunk) szervesen összefolyik a jog és a vallás bírálatával is. A teljes marxi mű bár "nem kíván recepteket adni a jövendő lacikonyhájának", a kritika révén érinti a rendszer forradalmi megváltoztatásának lehetőségét és módját is, ezzel a(z angol) politikai gazdaságtan, a jog és a vallás (a "német filozófia") mellé becsatlakozik a (francia) szocializmus bírálata is. Mindez együtt - dialektikus és nem szétszabdalható metafizikus egységben - a marxi elmélet. Engels ezt tudományos szocializmusnak nevezte, Sztálin - Leninre hivatkozva - a tudományos szocializmust önálló tudománnyá nyílvánította a "marxista politikai gazdaságtan" és a "marxista filozófia" mellett, majd ezeket metafizikusan összekutyulta és így előállította a Marxizmus-Leninizmus nevű izét.<br />
<br />
ad +1) Nem ugrik be ez a "boszorkánymesteres" hasonlat és nem igazán van kedvem most ezt kutatgatni. Esetleg, majd egyszer ...
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31151873
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-07T01:58:36+02:00
2016-09-07T01:58:36+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c31150387" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31150387 );">@enel</a>: <br />
<br />
Ne szerénykedj! Nem kissé vagy önismétlő, hanem ... :-)<br />
<br />
PTK (2013 évi IV. Trv)<br />
<br />
5:13. § [A tulajdonjog]<br />
<br />
(1) A tulajdonost tulajdonjogának tárgyán - jogszabály és mások jogai által megszabott korlátok között - teljes és kizárólagos jogi hatalom illeti meg.<br />
<br />
(2) A tulajdonost megilleti különösen a birtoklás, a használat, a hasznosítás, a hasznok szedésének és a rendelkezés joga.<br />
<br />
(3) A tulajdonosnak joga van minden jogosulatlan behatás kizárására.<br />
<br />
Itt egy megveszekedett szó nincs emberek közötti viszonyról! Robinzon Péntek megjelenése előtt is bármiről kimondhatja: ez az enyém! (birtokolhat); bármit saját céljaira felhasználhat - ha képes rá (használhat - a többi felesleges üres cafrang, a Grazsdanszikij kodeksz RSZFSZR-ben nem is szerepeltek); bárminek a sorsáról dönthet (rendelkezhet - igaz a lehetőségei elég szűkek, de gondolj csak bele a Kis hercegben a Király milyen jól rendelkezett például a Nappal).<br />
<br />
Vedd észre, hogy bár mindez a magányos Robinson számára gyermeteg játszadozás csupán, de az idézett jogszabály betüjével és szellemével tökéletes összhangban.<br />
<br />
Az emberek közötti viszony az valami egészen más. Például a föld magántulajdon (minden magántulajdon alapja) látszólag azáltal keletkezik, hogy a tulajdonos körbekeríti a földgolyó felületének egy részét, kijelenti, hogy az az övé és a többiek ezt tudomásul veszik. Valójában a többiek ezt csak azért veszik tudomásul, mert az illetőnek már a "jogi aktus" előtt - erőszakkal, vagy erőszakkal való fenyegetés által kialakított - hatalma volt felettük. Maga a "földtulajdon" jogi kategóriája csupán ennek az erőszakkal szerzett hatalomnak a kodifikálása. <br />
<br />
És ennek Robinson számára Péntek megjelenése előtt semmi értelme nincs sem betű szerint és pláne nem a szellemében.<br />
<br />
Gondolom Te joghallgató vagy, vagy végzett jogász. Jogi csűrésed-csavarásod sok esetben csak hitvita szerű alakot öltenek.<br />
<br />
Írod például:<br />
<br />
"a társasági tulajdon mégsem tekinthető közös tulajdonnak, mert a VAGYON ÉS A TAGOK KÖZÉ BEÉKELŐDIK EGY TULAJDONOS JOGI SZEMÉLY: A TÁRSASÁG. Tehát a jogi személy társaságok tulajdona már nem lehet közös tulajdon"<br />
<br />
Erre én ide-oda lapozom a régi PTK-ból, a Családjogi TVR-ből, a Társasági TVR-ből és még tudja isten miből összegyúrt zűrzavaros monstrumot (2013 évi IV. Trv), és mit találok benne?<br />
<br />
Harmadik Könyv A JOGI SZEMÉLY<br />
VII. Fejezet<br />
A jogi személy tulajdonosi ellenőrzése<br />
<br />
Hoppá! Akkor a jogi személyiségű társaságoknak mégis vannak tulajdonosai?! Akkor a társaság mégis csak ilyen-olyan jogi cafrangokkal (a blogomban az RT-vel kapcsolatban részletesen elemzem, hogy milyen - másokat kisemmiző - hátsó gondolatokkal) kicsicsázott közös tulajdon, aminek TUROS A HÁTA?!<br />
<br />
Egy személyes Kft, rt! Ezek a tőkés termelési módban oly gyakori skizofrénia minősített esetei - a saját magát minimálbéren alkalmazó vállalkozó, vagy a saját tőkéje után kamatot saját magának kifizető vállalkozó édes testvérei. Tudod ők mind "azt álmodták, hogy két macska voltak és kergették egymást a háztetőn" (Karinthy után szabadon)<br />
<br />
Ne sértődj meg, de én a burzsoá jogot kritizálom jogfilozófiámban, Te viszont annak rabja vagy tetőtől talpig. Így azután szépen elbeszélgetünk egymás mellett.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c31150387
Válasz erre: A részvénytársaság
2016-09-06T20:02:42+02:00
2016-09-06T20:02:42+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Kissé önismétlő leszek, de nem tehetek róla, ha egyszer nem igazán vagy hajlandó figyelembe venni az érveimet.<br />
<br />
1.) Nem, a polgári jog sem dolog és jogosult viszonyának fogja fel a tulajdont, hanem abszolút szerkezetű jogviszonynak (vagyis jogviszony = jogilag szabályozott társadalmi viszony, tehát emberek közötti viszony + abszolút szerkezetű = tulajdonos és meghatározatlan számú nem tulajdonosok viszonya). <br />
A burzsoá jogfelfogás fogyatékossága tehát nem ebben áll (azon amit a szemére vetsz, azért már a burzsoá polgári jog is rég túllépet), hanem abban, hogy<br />
ad 1.) a magántulajdont és nem a tulajdont teszi meg „örök” társadalmi kategóriának (s így végsősoron a „köz”tulajdon is csak a magántulajdon egyik sajátos megnyilvánulási formája lehet); <br />
ad 2.) nem látja a tőke és fogyasztási javak tulajdona közötti funkcionális különbséget (ezért pl. abszolút egyet is értek a „csajkarendszerrel riogatásra” vonatkozó szellemes példáddal.) <br />
ad 3.) nem veti fel azt a kérdést, hogy a tulajdoni rend milyen viszonyban áll az idegen munka elsajátításával.<br />
<br />
2.) „a marxi tulajdon magán (kizsákmányolnak vele) vagy társadalmi/közösségi (nem zsákmányolnak ki vele)”<br />
<br />
Igen, ez pontosan így van. Jelenleg pedig nincs társadalmi/közösségi tulajdon (mint ahogy nincs és nem is volt szocializmus), hanem ami van az a marxi értelemben vett tőkés (polgári) magántulajdon, amely jogi formáit tekintve lehet:<br />
A) egyéni magántulajdon,<br />
B) közös tulajdon (= társas magántulajdon ≠ társasági tulajdon és ≠ „köz”tulajdon),<br />
C) állami / önkormányzati („köz”)tulajdon. <br />
<br />
3.) A társasági tulajdon sajátos (eredetét tekintve valóban a közös tulajdonból kifejlődött) egyéni magántulajdon, lévén, hogy a társasági jog alapján a tulajdonos jogalany személye elválik a társaság tagjainak személyétől, mely tagok vagyoni hozzájárulásai adják a társaság vagyonát, melynek tulajdonosa ily módon maga a társaság lesz. (Sőt, akár azt is el tudnám még fogadni, ha nem is egyéni tulajdonként, hanem egy újabb, D) pont alatti kategóriaként fognánk fel. Talán még helyesebb is lenne.)<br />
<br />
Értem én persze, hogy Te a társasági tulajdont is több ember „közös” tulajdonának tekinted („társasági tulajdon csupán a közös tulajdon cifrázása”) azon az alapon, hogy a társaság tagjai a társasági jogviszonyuk keretei között tulajdonosi jellegű jogokat gyakorolnak, de ettől még a társasági tulajdon mégsem tekinthető közös tulajdonnak, mert a VAGYON ÉS A TAGOK KÖZÉ BEÉKELŐDIK EGY TULAJDONOS JOGI SZEMÉLY: A TÁRSASÁG. Tehát a jogi személy társaságok tulajdona már nem lehet közös tulajdon, ilyennek csak a nem jogi személyek társaságok (pl: pjt.) tulajdona tekinthető.<br />
<br />
Nem akarom megismételni a sikkasztásos példámat, sem az egyéni-közös-társasági tulajdon dialektikus viszonyrendszerének vázlatát. Sajnálom, ha nem értetted meg.<br />
<br />
Arra azonban még felhívnám a figyelmedet, hogy a „társasági tulajdon = közös tulajdon” felfogása olyan triviális esetek figyelembe vételével sem tartható fent, mint amilyen pl. az egyszemélyes kft. vagy rt.<br />
<br />
4.) Továbbra is várom, hogy a marxista vagy marxi politikai közgazdaságtan elnevezést mire kívánnád lecserélni.<br />
<br />
5.) Nem „túrós” a ló háta, hanem turos! :-)<br />
<br />
+1.) Boszorkánymesteres hasonlatra ötlet?
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31144995
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T23:53:52+02:00
2016-09-05T23:53:52+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31141873" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31141873 );">@enel</a>: <br />
<br />
"Mint írtam: az egyéni tulajdon a magántulajdon egyik formája."<br />
<br />
Hát éppen, hogy nem! Az egyéni tulajdon a tulajdon egyik formája, amikor egy (természetes vagy jogi) személy birtokolja a tulajdon tárgyát. Éppen az a lényeg, hogy a polgári jog (a "PTK") szerint a tulajdon ember (tulajdonos) és dolog (tulajdon-tárgy) viszonya, a marxista jogfilozófia szerint a tulajdon emberek közötti viszony. A polgári tulajdon ezért egyéni (egy személy a tulajdonos) vagy közös/társas (több személy, kisebb, nagyobb korlátokkal a tulajdonos), a marxi tulajdon magán (kizsákmányolnak vele) vagy társadalmi/közösségi (nem zsákmányolnak ki vele). Ennyi ...
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31144945
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T23:44:19+02:00
2016-09-05T23:44:19+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31141873" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31141873 );">@enel</a>: <br />
<br />
Én, mint marxista ragaszkodom a Kiáltvány szavaihoz:<br />
<br />
"A kommunizmus senkitõl sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi terméket elsajátítson (személyes tulajdon - Nandras), csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon (magántulajdon - Nandras)."<br />
<br />
A burzsuázia a "csajkarendszertől" a "nőközösségig" vádolva a kommunistákat mást sem csinál, csak (tudatosan) összekeveri az egyéni, a személyes és a magántulajdont.<br />
<br />
Ám mégegyszer handsúlyozom, hogy az a jogi megközelítés, mely szerint "a tulajdon a tulajdonos viszonya a tulajdon tárgyához, amennyiben azt birtokolja, használja (stb.) és rendelkezik vele" csak az egyéni (egy személyé) és a közös (több személyé) tulajdon értelmezését teszi lehetővé. A társasági tulajdon csupán a közös tulajdon cifrázása, amennyiben jogilag szabályozni kívánja "a különböző közös lovak túrós hátait". A (kizsákmányoló) magántulajdon a burzsoá jog szerint értelmezhetetlen - egyáltalán nem véletlenül.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31144873
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T23:26:34+02:00
2016-09-05T23:26:34+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31142263" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31142263 );">@enel</a>: <br />
<br />
Az alcímet se feledd:<br />
<br />
"Néhány egyszerű gondolat a marxizmus közgazdasági elméletéből"<br />
<br />
És ideidézem azt a bizonyos [5] lábjegyzetet - a teljesség kedvéért:<br />
<br />
[5] Mindez meglehetősen erőltetett okoskodás. Valójában nem a megfelelő irányba próbáltam kitörni abból a sémából, amelyet bár valóban Sztálin és mamelukjai merevítettek dogmává, de szerzője kétségtelenül Lenin volt. Ő volt az, aki említett cikkében nem domborította ki eléggé, hogy Marx a német filozófia bírálatától eljutva az angol politikai gazdaságtan bírálatához, a két bírálat összefoglalásával bírálta a francia szocializmust (elsősorban Proudhont), és így alkotta meg – Engels hathatós segítségével – a később marxizmusnak nevezett tudományos világnézetet, a tudományos szocializmust – amely lényegénél fogva kritikai világnézet. Lenin ezt a komplexumot alkotórészeire szakította szét, a sztálinizmus pedig e szétszakítást dogmává merevítve kiirtotta belőle a lényeget, a bírálatot – ami a részéről teljesen természetes volt, hiszen a sztálinizmus lényege minden bírálat, minden kritika elfojtása. Miután mindezt nem tárgyaltam le, így az is rejtve maradt előttem, hogy olyan tudomány, mint marxista politikai gazdaságtan egyszerűen nem létezik. Ami létezik, az a politikai gazdaságtan bírálata – Marx legtöbb közgazdasági munkájának ez a címe, vagy alcíme – <b>egy komplex gazdasági, világnézeti és politikai eszmerendszer</b> (a szerző, 2012)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31142263
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T19:51:51+02:00
2016-09-05T19:51:51+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31141701" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31141701 );">@nandras1951</a>: Nekem speciel nincs bajom vele, de ehhez képest mi is ennek a blog oldalnak címe?
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31141927
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T19:00:23+02:00
2016-09-05T19:00:23+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31141873" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31141873 );">@enel</a>: javítás: "Szovjetunió jogalkotó szerve által"<br />
<br />
+ 1 kérdésem volna (kicsit offtopic)<br />
<br />
Régóta töröm a fejemet, hogy a Kiáltványban a "boszorkánymesteres" hasonlat milyen irodalomra való utalás. Nekem úgy rémlik, hogy valamely görög mitológiai történetből származik az analógia, de nem jut eszembe semmi közelebbi. Ha Te tudod a megoldást, örülnék, ha megosztanád! :)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31141873
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T18:52:29+02:00
2016-09-05T18:52:29+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Hidd el kérlek, hogy a jogászok sem tekintik a társasági tulajdont közös tulajdonnak. (Aki ilyet állít, azt már első évben meghúzzák.)<br />
<br />
Lehet, hogy nem sikerült világosan fogalmaznom (ha így van, ez kizárólag az én hibám), de akkor még egyszer nekifutok:<br />
<br />
A jogelmélet = jogfilozófiai = jogbölcselet. Ugyanazt értik ezalatt csak koronként más volt az épp' divatos elnevezés. A háború előtt Moór Gyula jogfilozófiát oktatott, aztán a 40-es évektől 89-ig jogelméletet oktattak az egyetemeken, a rendszerváltás után meg már inkább jogbölcseletet, változó ideológiák mentén. A tárgy azonban nem változott, a jog "mint olyan" meghatározása.<br />
<br />
A tételes jogtudományok ezzel szemben már közvetlenül az egyes jogágak tételes normáihoz kapcsolódnak és ennélfogva szorosabban kötődnek a gyakorlathoz(pl. büntető jogtudomány). "A tételes jogtudományok a hely és idő által meghatározott pillanatban hatályos jogot tárják fel és értelmezik. Rámutatnak esetleges hiányosságaira, felhívják a figyelmet a kor szükségleteire, és javaslatokat tesznek a törvényhozóknak a továbbfejlesztésre (de lege lata, de lege ferenda)." [http://majt.elte.hu/Tanszekek/Majt/Magyar%20JogtorteNET/magyarazatok/tetelesjogtudomanyok.htm] <br />
<br />
Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a határok a tételes jogtudomány és a jogelmélet (jogfilozófia) között élesek lennének. Viszont tulajdon fogalmának meghatározása tipikusan jogtudományi kérdés, jóllehet - amint e tekintetben helyesen korrigáltad az én tévedésemet is - e meghatározások a tételes jogba is beszüremkednek. (Ettől még számomra kérdés, hogy önmagában mit tud kezdeni a gyakorlat egy ilyen elvont meghatározással, hogy "teljes és kizárólagos jogi hatalom". No, példának okáért ez azon elvek mentén haladva, amelyből a bejegyzésed is született feltétlenül kritika alá vonandó!)<br />
<br />
Igen, valóban azt írtam, hogy "szovjet jog", mert a Szovjetunió jogalkotó által alkotott konkrét jogszabályról volt szó. De te - velem ellentétben - értékítéletet kifejezve használtad a "szovjet jog" kifejezést és az én olvasatomban nem is annyira a tételes jogra, hanem sokkal inkább diákkorod divatos jogelméleti szerzőinek "marxista-leninista" teljesítményeire utalva. Én pedig ezután bátorkodtam felhívni a figyelmedet arra, hogy a Szovjetunió joga (igazán jó példa erre a lenini korszak szabad abortuszától a sztálini korszak abortusztilalmáig vezető út) és a szovjet jogi iskolák ennél sokkalta változatosabbak voltak.<br />
<br />
Na, de mindegy én a magam részéről úgy vélem, hogy a vitánk lényegében nyugvópontra jutott, és hát végülis a fentiek már inkább kitérőnek tekintendők, végtére is nem elsősorban a jogról írtál.<br />
<br />
....<br />
<br />
Ahh, azért még ezt szóvá teszem utolsónak: a polgári jogászok nem igazán keverik az egyéni tulajdont a magántulajdon fogalmával. Mint írtam: az egyéni tulajdon a magántulajdon egyik formája. (A Ptk. pont ezért szabályozza mintegy kiegészítőleg a tulajdon eszmei hányadrészek szerinti megoszlása folytán a tulajdonosi joggyakorlás körében előforduló sajátos kérdéseket.) Ez szerintem amúgy gazdaságtani megközelítésben is áll. Pl. a kft.-ben való üzletrész-tulajdon tőkés magántulajdoni jellegén mit sem változtat az a tény, hogy egyazon üzletrésznek a jog szerint egy vagy több személy (tőkés) a jogosultja.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31141701
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T18:35:06+02:00
2016-09-05T18:35:06+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31134561" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31134561 );">@enel</a>: ad utolsó ● Kissé figyelmesebben is olvashatnál - az utolsó mondatodban idézett írásom 1983-ban keletkezett, mai véleményemet az [5] lábjegyzet tükrözi. Úgy vélem, nekem is jogom van a fejlődésre.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31138931
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T11:49:34+02:00
2016-09-05T11:49:34+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31134551" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31134551 );">@enel</a>: Az elejéhez<br />
<br />
ad első ● Itt azt hiszem nem velem vitatkozol, hanem a polgári (burzsoá) jog (az én "PTK"-m) zűrzavarával A részvénytársaságról szóló blogomban (Lenin említett művére támaszkodva) éppen erről írok.<br />
<br />
ad második, harmadik ● no comment<br />
<br />
ad negyedik, ötödik ● Azt hiszem, itt egy kicsit Önmagaddal kerülsz ellentmondásba, hiszen Te hangsúlyoztad a tételes jog és a jogtudomány nem-azonosságát. Én ehhez a jogtudomány szétválasztását tettem hozzá jogelméletre (jogtechnikára) és jogfilozófiára (Ebbe Te valóban jogászi szörszálhasogatással kötöttél bele). Írod: "Én kizárólag a polgári jogi jogtudományról beszéltem, nem a jogfilozófiáról."<br />
<br />
Amit viszont én ebben a blogban műveltem - engedtessék meg egy kis szerénytelenség - az tiszta jogfilozófia. Csak nem gondolod, hogy én a jogfilozófiámat minden PTK módosítás miatt újra fogom fogalmazni?!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31138793
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-05T11:29:02+02:00
2016-09-05T11:29:02+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31134561" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31134561 );">@enel</a>: a folytatáshoz<br />
<br />
ad első ● A helyzet az, hogy én (gazdasági) jogot (egy félévben a Szovjetunióban tanultam. A Grazsdanszkij Kodekszben szerepelt a tulajdon "meghatározása", mint birtoklás, használat és rendelkezés a tulajdon tárgy felett. Valamiért úgy emlékszem, hogy a MNK PTK-ban is volt hasonló, csak - számomra érthetetlenül - a birtoklás és a rendelkezés tartalmai fel lettek cserélve, a mostani PTK-ban mintha visszaállt volna a számomra elfogadható logika (birtoklás: magaménak mondhatom a dolgot; rendelkezés: meghatározhatom, hogy mi történjen a dologgal)<br />
<br />
ad második ● "Azt tettem szóvá, amit szerintem elég egyértelműen leírtam: a burzsoá jogtudomány és tételes jog a magán és a köztulajdon között tartalmilag(!) nem tesz olyan éles különbséget, mint amilyet Te feltételezel." Én semmilyen különbséget nem feltételezek, mert a "PTK-definicióból" csak egyéni és társas (közös) tulajdon értelmezhető. magán és közösségi (társadalmi) nem. Én azt állítom, hogy éppen emiatt a polgári joggyakorlat és köztudat összevissza fecseg, amikor keveri az egyéni és a magán, illetve a közös és a közösségi, végül az állami és közösségi jelzőket.<br />
<br />
ad harmadik ● A szovjet jogot Te említetted először (enel 2016.08.30. 21:02:24) én arra reagáltam idézőjelbe téve a "szovjet" jogot - az általam közelről látott 1970-es 80-as évek Szovjetunió-beli joggyakorlatára utalva. Amit, mint írtam egy szemeszterben volt szerencsém tanulni is.<br />
<br />
ad negyedik ● Mivel 1989 előtt 10 évig tanítottam "marxista" politikai gazdaságtant, utána 25 évig polgári közgazdaságtant, jól láttam, mivé vált sok-sok kollégám Eörsi Gyuláéhoz hasonló marxizmusa (még Kornai János volt az, aki a legkevesebb marxista tiszteletkört írta le nem-marxista - bár nagyon.nagyon érdekes - műveiben). E tapasztalat birtokában engedtem meg magamnak a "spekulációt" Eörsi István és Eörsi Mátyás rokonáról. A nem marxista, sőt antimarxista művekből kiszűrni a "vörös farkakat" - nos én ezt elég fontos feladatnak tartom (tartottam már a 80-as években is)<br />
<br />
ad ötödik ● Tévedsz, ez nagyon nem szörszálhasogatás. Kautsky "Marx közgazdasági tanai"-ától eléggé egyenes út vezetett Kautsky "renegáttá" válásához. Hogy Lenin ezt nem vette észre, abból viszont eléggé egyenes út vezetett Sztálin "bonapartista ellenforradalmához". Persze mindennek a kifejtéséhez itt nincs elegendő hely.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31134561
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-04T19:29:22+02:00
2016-09-04T19:29:22+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
● Egyébként a tulajdon tételesjogi meghatározása kapcsán egy pontot valóban behúzhatsz magadnak, mivel nekem is elkerülte a figyelmemet az, hogy az új Ptk. az 5:13. § (1) bekezdésében a német BGB 903. §-ának mintájára immáron valóban tartalmazza a tulajdon egyfajta legál-definícióját. Sőt, utána jártam, hogy a Code Civil 542. §-a is ad egy hasonló meghatározást a tulajdonra. Így tehát revideálnom kell azt az állítást, hogy a tulajdonjog fogalmát a tételes jogban nem szokták rögzíteni. Ebben itt valóban én tévedtem.<br />
<br />
Mentségemre szolgáljon viszont, hogy a magyar jogban ez „nóvum”, a régi Ptk.-ban még nem volt ilyen, én pedig nem sűrűn szoktam forgatni a Ptk-t., lévén, hogy csak ritkán akad dolgom vele. (Ugyanakkor túlontúl nagy jelentőséget én azért talán mégsem tulajdonítanék a fenti legál-definíciónak. A tételes jog alkalmazása szempontjából valószínűleg továbbra is a tulajdonjog tartalmának meghatározása bír gyakorlati jelentőséggel.)<br />
<br />
Mindazonáltal a tulajdonjog bármelyik szabályát azért ne tekintsük már a tulajdonjog definiálásának. A definíció szó köznapi értelemben véve is csupán egy egy-két mondatos rövid fogalom meghatározás. Tehát csak Ptk. 5:13. § (1) bekezdése tekinthető definíciónak. A tartozék vagy az alkotórész fogalmának meghatározása pl. már nem.<br />
<br />
● „Amikor azt írod, hogy "tévedsz abban ...", akkor - gondolom - azt kifogásolod, hogy azt írtam: "Vagyis a tulajdon kérdésében a polgári értelmezésben a legnagyobb zűrzavar uralkodik.”<br />
<br />
Nem. Nem ezt a megállapításodat tettem szóvá. (Éppenséggel, pont ezzel egyetértve idéztem bevezetésként a Német ideológiából.) Azt tettem szóvá, amit szerintem elég egyértelműen leírtam: a burzsoá jogtudomány és tételes jog a magán és a köztulajdon között tartalmilag(!) nem tesz olyan éles különbséget, mint amilyet Te feltételezel. <br />
<br />
● Írod: „szovjet jog”. De mit is értesz ez alatt?<br />
<br />
Az 1917 és 1918-as dekrétumokat és deklarációkat, az első szovjet alkotmányt? Az 1923-as Ptk.-t? Az első ötéves terv rendeleti jogalkotásának termékeit?<br />
<br />
Vagy: Reiszner tanait a forradalmi jogtudatról? A NEP korszak Pasukaniszát és Sztucskáját? Esetleg a Visinszkij féle „szocialista normativizmust”? (Nem mellesleg Pasukanisz pl. következetesen vallotta azt, hogy a szovjet jog nem szocialista, hanem szükségszerűen burzsoá, mintegy saját magát predesztinálva ezáltal arra, hogy majdan „trockista elhajlóként” agyonlőjék 1937-ben.)<br />
<br />
Ez olyan mintha valaki „szovjet festészetről” beszélne. Mégis melyik festészetről: El Liszickij, Malevics, vagy Dejneka, netalántán Geraszimov munkásságáról? Stb.<br />
<br />
● Azon spekulálni, hogy Eörsi Gyula mit tett volna 1989-ben, megint csak értelmetlen dolog. (Pláne azon az alapon spekulálva, hogy ténylegesen mit csinált a fia.) Ezt inkább „meg sem hallottam.”<br />
<br />
Nézd, nem véletlenül világítottam rá Eörsi és Világhy „marxista-leninista” korlátaira. Mindazonáltal a tulajdonelméletük kiindulópontja helyes, és ezt eddig Tenmagad sem cáfoltad. (Azon megint nem érdemes spekulálni, hogy ezt most csupán „vörös faroknak” írták-e vagy sem.)<br />
<br />
● „olyan, hogy "marxi politikai gazdaságtan" nem létezik” Ezt már szőrszálhasogatásnak tartom. Éppenséggel Marx „gazdasági tanaira” rakosgathatsz akár más címkét is, de azáltal, hogy Marx bírálat tárgyává tette a klasszikus politikai gazdaságtan, bizony ő maga is politikai gazdaságtant alkotott. De mondom, felőlem használhatunk rá más elnevezést is, nyugodtan állj vele elő, hogy szerinted mi lenne a jobb elnevezés. Bár azért megjegyzem egy másik írásod bevezetőjében meg éppenséggel magad is azt írod, hogy annak „témája a marxista politikai gazdaságtan”.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31134551
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-04T19:27:10+02:00
2016-09-04T19:27:10+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
…Akkor folytatom.<br />
<br />
Először is elnézésedet kérem, de most nem sorrendben haladnék, mert az utolsó pontra írt válaszod bizony igen-igen súlyos tévedésről árulkodik. (A fentebb írottaknak ellentmondva, azt mondanám, hogy itt mégiscsak van közöttünk egy komoly vita.)<br />
<br />
● Nos, a társasági tulajdon NEM KÖZÖS (MAGÁN)TULAJDON. Olyannyira nem az, hogy ha pl. a gazdasági társaság tagja a gt. vagyonával sajátjaként rendelkezik, vagy eltulajdonítja, akkor emiatt büntetőjogilag is felelősségre vonható, míg ugyanez nem mondható el pl. az osztatlan közös tulajdont dézsmáló házastársról. A gt. vagyona ugyanis a tag számára idegen vagyon! Sőt, a gt. eleve azáltal (is) rendelkezik önálló jogalanyisággal, hogy van saját vagyona, szemben mondjuk a polgári jogi társasággal (pjt.), amely viszont még valóban csupán egy sajátos tulajdonközösségi alakzat.<br />
<br />
Nincs nálam kéznél Lenin említett és általam is olvasott könyve, hogy leellenőrizzem, de nekem nem rémlik, hogy Lenin a társasági tulajdont közös tulajdonnak nevezte volna. Mindazonáltal, ha tudsz tőle ilyen idézetet citálni, azt kíváncsian várom.<br />
<br />
(És ha már szóba került Hegel is, ez a mozgás is figyelemre érdemes: magántulajdon(jog), majd annak megkettőződése egyéni és társas-közös magántulajdonra, végül pedig a közös tulajdonból – megszüntetve megőrizve – újra egyéni magántulajdon lesz, amelynek alanyai immár nem a természetes személy emberek, mivel annak egyedüli jogosultjává egy absztrahált jogi személy – a társaság – válik.)<br />
<br />
● Az MRP szervezetekről azért írtam azt, hogy „szemfényvesztés”, mert jószerivel nem is léteznek, jó ha 100 emberből 1 hallott róluk egyáltalán, holott a rendszerváltás környékén épp’ az volt a mese, hogy na végre lesz valódi dolgozói tulajdonlás. Ezzel szemben végül ez történt: <a rel="nofollow" href="http://eszmelet.hu/kiss_aranka-a-dolgozoi-tulajdon-tiz-eve/">eszmelet.hu/kiss_aranka-a-dolgozoi-tulajdon-tiz-eve/</a><br />
<br />
● A társasházak működésének kérdéséről egy szót sem szóltam. Ne csapogjunk – ha kérhetem – a témák között!<br />
<br />
● Írod: „Az előbbivel összhangban én a PTK-t átvitt értelemben használom és a polgári (burzsoá) jog egészét értem alatta.” „PTK alatt nem az éppen hatályos 2013. évi IV. Trv-t értem, hanem az egész polgári (burzsoá) jogrendet” „nem érdekel a "tételes" jog”.<br />
<br />
Ne haragudj, de ez így komolytalan! Ha azt írod, hogy Ptk., akkor az egy konkrét jogszabályt jelent, a Polgári Törvénykönyvet. És pont. Ne várd már el az olvasódtól, hogy azon spekuláljon, hogy Te most voltaképpen mi mást is akarsz érte(tt)ni alatta! Ha nem vagy kellőképpen szabatos, akkor sajnos lerombolod az írásod lényegi – hangsúlyozom: általam egyébként több, mint értékesnek és érdekesnek tartott – mondanivalóját.<br />
<br />
● Jogtudomány fogalmának kérdése. Itt teljesen összekevered a fogalmakat. A jog hagyományos felosztása: tételes jog és (tételes) jogtudomány + 1: állam– és jogfilozófia (más elnevezésekkel: állam- és jogbölcselet, állam- és jogelmélet – ez utóbbi fogalmat az államszocializmusban használták.)<br />
<br />
Vulgárisan leegyszerűsítve:<br />
- A tételes jog az, ami „le van írva” a jogforrásokban.<br />
- A tételes jogtudomány, ami le van írva a szakcikkekben, kommentárokban, monográfiákban stb. az adott jogág jogintézményei vonatkozásában. (A római joggal ellentétben, ahol a nagy jogtudósok responsiumai még úgy-ahogy jogforrásnak számítottak, ma már a jogirodalmi álláspontokra „nem lehet” hivatkozni a bíróság előtt, de a tételes jog értelmezésén keresztül – ha sokszorosan is közvetett módon –mégiscsak formálják a jogyakorlatot.)<br />
- Állam- és jogfilozófia: ami „az állam” és „a jog” mibenlétét kutatja. <br />
<br />
Egy példával illusztrálva:<br />
- Azt, hogy mi a bűncselekmény azt a Btk. a 4. § (1) bekezdésében meghatározza.<br />
- Azt, hogy mit jelent maga a cselekmény, azt a jogtudományban kikristályosodott nézetek rögzítik. (E nézeteknek aztán jelentősége van pl. a folytatólagos egységbe tartozó bűncselekmény meghatározásánál.)<br />
- Az viszont már jogfilozófiai (jogelméleti) kérdés, hogy a büntetőjog, mint különös jogág, milyen funkcióval bír a társadalomban.<br />
<br />
Én kizárólag a polgári jogi jogtudományról beszéltem, nem a jogfilozófiáról.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31119464
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-02T08:04:00+02:00
2016-09-02T08:04:00+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31117518" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31117518 );">@nandras1951</a>: Igen, természetesen Gyula az az István. A fáradtság miatt írtam a keresztnevét tévesen. Ilyenkor úgy rühellem magamat, hiszen most én is a "rajtad számonkért" pontatlanság "bűnébe" estem. :)<br />
<br />
Hangsúlyozom, nem a bejegyzésed tartalmát vettem kritika alá, csak néhány pontosítást akartam tenni. A válaszreakciódra később még érdemben reagálok. (Szerintem nincs igazán nagy vita közöttünk e vonatkozásban sem, csak kissé elbeszélünk egymás mellett.)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31117992
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-01T22:39:44+02:00
2016-09-01T22:39:44+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31117956" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31117956 );">@nandras1951</a>: javítva<br />
<br />
De - ezt közvetlen tapasztalatból tudom - a társasházak többségénél sem.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31117956
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-01T22:37:16+02:00
2016-09-01T22:37:16+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31101080" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31101080 );">@enel</a>: <br />
4) Amikor azt írod, hogy "tévedsz abban ...", akkor - gondolom - azt kifogásolod, hogy azt írtam: "Vagyis a tulajdon kérdésében a polgári értelmezésben a legnagyobb zűrzavar uralkodik." és persze mindazt a megelőző gondolatsort, amit ebben összefoglaltam. Mivel már kifejtettem, hogy a PTK alatt nem az éppen hatályos 2013. évi IV. Trv-t értem, hanem az egész polgári (burzsoá) jogrendet, meg kell értened, hogy ezt az álláspontomat (amit fentebb idéztem, és ami azt megelőzi) szilárdan fenntartom - függetlenül attól, hogy a 2013. évi IV. Trv "tételesen" mit ír.<br />
<br />
Amit e közvetlen kritikán kívűl írsz ebben a pontban, abban nincs lényeges vita köztünk.<br />
<br />
5) Most ismételjem meg: nem érdekel a "tételes" jog?! A társasházat nem hívják közös tulajdonú háznak, a részvénytársaságot nem hívják - minek is? részvény-közös-tulajdonuságnak? A gazdasági társaságokat nem hívják gazdasági közös tulajdonuságnak s.i.t.<br />
<br />
6) Az itt kifejtett csodaszép polgári elvek halomra dölnek a legfontosabb közös tulajdon, a részvénytársaság esetében - ajánlott irodalom a vonatkozó blogom, illetve Lenin Imperializmusa. Az MRP egyáltalán nem véletlenül bizonyult szemfényvesztésnek.<br />
De - ezt közvetlen tapasztalatból tudom - a társasházak többségénél. Úgy-ahogy léteznek a 15-25 lakásos társasházaknál, de sem a 15-nél kevesebb, sem a 25-nél több lakásból álló társasházaknál nem igazán működik a dolog. A kis lakásszámú társasházak valódi tulajdonosai az összeszövetkezett legagresszívebb tulajdonostársak (akik rendre magukat válsztattják meg Intéző Bizottságnak), a sok lakásos társasházak igazi uralkodója a Közös Képviselő (általában korruptul összejátszva a Számvizsgáló Bizottsággal és a Gondnokkal)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31117654
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-01T22:11:38+02:00
2016-09-01T22:11:38+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31101068" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31101068 );">@enel</a>: <br />
3) Az előzőekben már megírtam a véleményemet Eörsi Gyula és Világhy Miklós "szocialista" jogtudományáról. A "szovjet" jogról sem kívánok mélyebb vitát folytatni. A szovjet (sztálini-hruscsovi) jelszó "utolérni és meghaladni" (a kapitalista országokat) a gazdaság területén is súlyosan hibásnak bizonyult, hát még a jog (ami természeténél fogva burzsoá, azaz "PTK") területén!
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31117518
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-09-01T21:57:06+02:00
2016-09-01T21:57:06+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31101058" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31101058 );">@enel</a>:<br />
1) A "tételes jogról" egyáltalán nem beszélek, ha csak annyiban nem, hogy éppen a tulajdonhoz kapcsolódó egyes, évszázadok óta lényegesen nem változó megfogalmazásokra utalok. A "jogtudomány" legalább két tudomány: <br />
a) Jogelmélet, amely a jogszabályok jól definiáltságát (sem nem alulszabályozottak, sem nem túlszabályozottak), konzisztenciáját (ellentmondásmentességüket), teljességét (az adott területen felmerülő valamennyi problémát képesek e szabályozni) kutatja;<br />
b) Jogfilozófia - a jogrendszer és a társadalmi-gazdasági valóság összefüggéseit, a jogrendszer "igazságosságát" kutatja. <br />
Úgy tünik, Te csak az utóbbira gondoltál. Én is ...<br />
<br />
2) Az előbbivel összhangban én a PTK-t átvitt értelemben használom és a polgári (burzsoá) jog egészét értem alatta. Egyébként, hogy felkészüljek a Veled való vitára, belenéztem a jelenleg hatályos PTK-ba (2013 évi IV. Trv.) és megdöbbenve konstatáltam, hogy az magába olvasztotta a korábbi Családjogi és Társasági törvényeket (esetleg még mást is - ennyire már nem érdekel a dolog). Ez még inkább aláhúzza, hogy én "PTK" alatt voltaképpen az egész polgári (burzsoá) jogrendszert, mint a tőkés termelési mód jogi felépítményét értem. Mindazonáltal a jelenleg hatályos PTK 5:13. - 5:16. paragrafusai tartalmazzák az általad hiányolt definiciókat - nagyjából ugyanúgy, mint bármely tőkés ország bármikor hatályos PTK-ja, és pontosan ezek a köztudatba mélyen belegyökeredzett definiciók a kritikám (pontosabban a marxista kritika) tárgyai, és egyáltalán nem a jogászok "egyoldalúsága", ahogyan azt Te rám akarod oktrojálni. Az e kérdésben kifejtett "kritikád" tartalmi része lényegében megegyezik az én - e dolgozatban is kifejtett - álláspontommal. Ezt foglaltam össze az Általad tökéletesen félreértett/félremagyarázott "a polgári jogászok (tudatos?) trehánysága" szarkasztikus képpel, ahol a lényeg a zárójeles költői kérdés. Az Általad idézett tankönyv (szerzője nem Eörsi István, hanem a testvére Eörsi Gyula) a korszellemnek megfelelően (1973-ról van szó!) szépen - alapos értelem nélkül - lemásolta Marx gondolatait. Ha ma élne Eörsi Gyula, megtagadná e művét (ezt fia, Eörsi Mátyás vad liberalizmusa sejteti velem). Itt jegyezném meg, hogy olyan, hogy "marxi politikai gazdaságtan" nem létezik, amit így neveztek, az Kautsky-Lenin-Sztálin és epigonjaik fércműve. Marx a politikai gazdaságtan (ami a tőkés termelési mód másik jellegzetes felépítménye az általam PTK-nak nevezett polgári (burzsoá) jogrend mellett) bírálatát alkotta meg, mégpedig a kölni falopási perek után, mint magának a tőkés termelési módnak a forradalmi bírálatát. A perek előtt még a "PTK" birálatában vélte megoldani ezt a feladatot: lásd "A hegeli jogfilozófia bírálata" című torzóban maradt művét. Érdekes, hogy Lenin a "Filozófiai füzetekben" valahol azt írja, hogy a Tőkét nem lehet megérteni Hegel Logikájának tanulmányozása nélkül. Nos én semmi különösebb összefüggést nem fedeztem fel sem a Logika, sem a Kis Logika és a Tőke között, és azt hittem, hogy Lenin hülyeséget írt. Azután beleolvastam a "A jogfilozófia alapvonásai"-ba és megdöbbentem a közte és a Tőke közötti szerkezeti-gondolati hasonlóságokon. Végül is Lenin nem volt hülye, csak "eltévesztette a házszámot". Eörsiék "A hegeli jogfilozófia bírálatá"-nak gondolatait másolták - vörös farokként - tankönyvükbe.<br />
<br />
3)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31101080
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-08-30T21:03:38+02:00
2016-08-30T21:03:38+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31101068" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31101068 );">@enel</a>: 4.) Tévedsz abban, hogy a mai polgári jog tartalmilag olyan lényegi megkülönböztetést tenne köz- és magántulajdon között melynek következtében „az állami tulajdon sokszor, mint az egyéni tulajdon ellentéte jelenik meg”. Sőt, az államszocialista korszak jogi szabályozásához képest a mostani szabályozás éppenséggel pont, hogy a köz- és a magántulajdon egyenlőségét teszi meg kiindulópontnak, már ami a köztulajdon alanyainak – állam, helyi önkormányzatok – polgári jogi jogviszonyokban való részvételét illeti. (Persze ettől még fontos részleteiben a köztulajdon vonatkozásában külön jogszabályokban foglalt különös szabályok érvényesülnek, valamint elvileg a „köztulajdon” funkcióját tekintve véve „kötött” – lsd. Nemzeti vagyonról szóló tv., Önkormányzati tv., közjogi igazgatási normák stb.)<br />
<br />
Ami viszont marxista szemszögből igazán érdekes lehet az az, hogy a köztulajdon jellegéről vallott jelenlegi felfogás – hogy ti. az lényegében a tulajdonjog jogosultja tekintetében eltérő kategória – egyáltalán nem áll annyira éles ellentmondásban az államszocialista korszak felfogásától. Inkább csak az „ideológiai körítés” változott. A „múlt rendszerben” az állami vagyon – a hivatalos magyarázat szerint – azért volt „szocialista (társadalmi) tulajdon”, mert annak alanya a „munkásosztály állama” volt, mely államban a hatalmat a munkásosztály a dolgozó parasztsággal szövetségben (a „marxista-leninista élcsapat”, vagyis az állampárt útján) „gyakorolta”. Most, az állami tulajdon „nemzeti vagyon”, mert „a nemzet” a hatalmát „demokratikusan választott” képviselői útján gyakorolja. [Sőt, mint tudjuk ez a nemzet már 2010 óta állítólag már teljesen egységes, „osztályok nélküli” (lsd. „nemzeti együttműködés rendszere”).]<br />
<br />
Az, hogy mindkét ideologikus magyarázat megkerüli a köztulajdon valós tulajdonosi ellenőrzésnek és „a nép” tulajdonosi tudatának kérdését, arról árulkodik, hogy egyik rendszerben sem álltak/állnak fenn azok a társadalmi feltételek, amelyek a tőkés magántulajdon meghaladásához szükségesek. Vagyis az állami tulajdon (még) nem (vált) közösségi tulajdon(ná). (A szocialista termelőszövetkezeti csoporttulajdon megítélését most nem érinteném.)<br />
<br />
Az is érdekes, hogy a „szocialista” polgári jog számára micsoda megoldhatatlan feladat volt, az hogy a „társadalmi” tulajdont tartalmát illetően azt miként válasszák el a tőkés magántulajdontól. A korabeli Ptk. ezt a kérdést azzal „oldotta meg”, hogy kimondta: a „szocialista” tulajdon „felhasználásának alapja a népgazdasági terv”. (A tervezés államszocialista gyakorlata kapcsán számomra elég meggyőzően kifejtetted, hogy mi ezzel a probléma! :-))<br />
<br />
5.) Említetted még a társas (magán)tulajdon fogalmát. Ezt a fogalmat a jogtudomány valóban ismeri, de a tételes jogban közös tulajdon a jogintézmény általánosan használt elnevezése.<br />
<br />
6.) A közös tulajdon feletti rendelkezési jog kérdését illetően ugyancsak pontosítás szükséges.<br />
Közös tulajdon az, amikor a tulajdonjog eszmei hányadok szerint több tulajdonost is megillet. Tehát nem a rendelkezési jog oszlik meg ilyenkor, hanem maga a tulajdonjog. Közös tulajdon esetén a saját tulajdoni hányadával bármelyik tulajdonostárs jogosult rendelkezni (Ptk. 5:80. §), azonban a közös tulajdon egészével a tulajdonostársak csak közösen rendelkezhetnek és a tulajdoni hányaddal való rendelkezésnek is bizonyos fokú korlátját jelenti a tulajdonostársak törvényi elővásárlási joga.<br />
Ez a közös tulajdon tipikus alakzata, azonban emellett számos sajátos közös tulajdoni alakzatokat is ismer a magyar polgári jog. Pl. házastársi vagyonközösség (osztatlan közös tulajdon), társasháztulajdon, polgári jogi társaság, vagy éppenséggel a rendszerváltozás egyik nagy és elfeledett szemfényvesztése: a munkavállalói résztulajdonosi programban (MRP) résztvevő szervezetek tulajdonközössége.<br />
<br />
(Azért írtam így 3 részletben, mert nem fért el az egész válasz egy kommentben.)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31101068
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-08-30T21:02:24+02:00
2016-08-30T21:02:24+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag?full_commentlist=1#c31101058" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 31101058 );">@enel</a>: 2.) A burzsoá tulajdonjog tartalma – ha már jogról beszélünk – azért jóval több, mint a rendelkezés: birtoklás, használat (hasznok szedése) és rendelkezési jog (ún. tulajdoni triász) összessége. Persze közgazdászi szemmel nézve valószínűleg a rendelkezési jog a különösen fontos elem, ám a tulajdonjog tartalmát csupán erre leszűkíteni túlzó leegyszerűsítés, mivel kirekeszti a tulajdon köréből a forgalomképtelen javak tulajdonjogát. (…És ez nem csak a tisztán kapitalista viszonyok szem előtt tartása esetén problematikus. Pl. vitathatatlan, hogy a földtulajdon a szovjet jogban nem szűnt meg tulajdonnak lenni azáltal, hogy az állam 1930-ban rendeletileg megtiltotta a föld bérbeadását.)<br />
<br />
Abban valóban igazad van, hogy a tételes jog mindenféle tulajdont egyneműsít (tkp. a burzsoá polgári jog szerint a tulajdon = magántulajdon), ennek oka azonban nem a jogászokon általad számon kért „egyoldalúság”, hanem az, hogy jog sosem „kerekedhet” a termelési viszonyok „fölé”. A tételes jog azt és úgy határozza meg normatíve, amit és ahogyan a termelési, illetve osztályviszonyok megkövetelnek.<br />
<br />
3.) Személyi tulajdon kérdése. Az általa említett különbségtétel a magán és személyi tulajdon között szintén nem (volt) ismeretlen a („szocialista”) jogtudományban. A már említett Eörsi és Világhy tulajdonelmélete szerint a tulajdonjog formái (az államszocialista korszakban): termelési eszközök és – vitatható elnevezéssel – használati javak tulajdona. A termelési eszközök – nézetük szerint – döntően társadalmi (állami-össznépi / szövetkezeti) tulajdonban vannak, korlátozott mértékben pedig magántulajdonban, melyre nézve a Ptk. anno kimondta, hogy az a „köz érdekét nem sértheti”.<br />
<br />
A használati javakra nézve Eörsiék a személyi tulajdon kategóriáját használták azon az elvi alapon, hogy az úgymond a „szocialista társadalom” állampolgárainak „saját munkával” szerzett tulajdona. Külön érdekes viszont, hogy e „forradalmi különbségtételt” aztán maguk tették zárójelbe azáltal, hogy aztán tartalmilag össze is mosták a magántulajdonnal. Mint írták „a [magántulajdon] is személyi tulajdonnak minősül” a „szocialista társadalomban”.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/a_jelenlegi_valsag_penzugyi_vagy_tultermelesi_valsag/full_commentlist/1#c31101058
Válasz erre: A jelenlegi válság - pénzügyi vagy túltermelési válság?
2016-08-30T21:01:48+02:00
2016-08-30T21:01:48+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Kritikai észrevételeim:<br />
<br />
„Egyébként munkamegosztás és magántulajdon azonos kifejezések – az egyikben ugyanazt jelentik ki a tevékenységre vonatkoztatva, amit a másikban a tevékenység termékére vonatkozólag jelentenek ki.” – áll a Német ideológiában.<br />
<br />
Sajnos egyet kell értenem azzal, hogy e gondolat megértése sok jogász számára nehézséget okoz. Ám ennek oka nem a „jogászságban” rejlik, hanem abban, hogy ez a gondolat momentán nem éppen az „uralkodó osztály gondolata”, vagyis nem „uralkodó gondolat”. Nem igazán vagyok meggyőződve róla, hogy a közgazdászok többsége jobban boldogulna vele, mint a jogászok általában.<br />
<br />
…De nem erről akartam elsősorban írni.<br />
<br />
1.) Az első pontatlanságod, hogy nem teszel különbséget a tételes jog és a jogtudomány között. Az előbbi (nagyon leegyszerűsítve) politikai akarat jogi normák formáját öltve, míg az utóbbi a társadalomtudomány egyik (igen) különös ága, s mint ilyen – bár természetesen messze nem érdeksemleges, de azért – a politikához képest még így is (relatíve) autonóm tevékenység a művelése. Ennélfogva számtalan példa akad arra, hogy a jogtudományos álláspontok a tételes jogot éles kritika alá veszik, vagy fordítva: a jogalkotók tesznek magasról a jogtudomány eredményeire. <br />
<br />
2.) A Ptk. nem definiálja a tulajdont (sőt, még a dolog fogalmát se!), erre tehát csak a jogtudományban van mód. (Méghozzá az alkotmány vagy államjog, illetve a polgári jog művelői foglalkoznak e kérdéssel. Most az előbbit figyelmen kívül hagyom.)<br />
<br />
Felhívom a figyelmedet arra, hogy a jogtudományban is van olyan álláspont, amely a tulajdon jogi fogalmának meghatározásakor a marxi politikai gazdaságtanra támaszkodik. E körbe tartozik példának okáért Eörsi István és Világhy Miklós tulajdonelmélete [lsd. Magyar polgári jog, Tankönyvkiadó, Bp. 1973]<br />
<br />
A szerzők álláspontjukat tömören összefoglalva: <br />
A) Materiális értelemben véve a tulajdon a javak elsajátításának módja az adott termelési módon belül. (E fogalom tehát még a jog körén kívül esik, ám mégis a tulajdon jogtudományi fogalmának kiinduló pontja, lévén, hogy a jogi viszonyok [felépítmény] a termelési viszonyok [alap] tükröződései, az utóbbi határozza meg az előbbit.) <br />
B) Tárgyi értelemben a tulajdon a materiális értelemben vett tulajdonviszonyok (elsajátítási viszonyok) tükröződése a jogi szabályozásban, vagyis tárgyi tulajdonjog. (Megjegyzendő, hogy mind az ún. „szocialista”, mind pedig a burzsoá polgári jog a tulajdonra vonatkozó szabályozásban jogalanyok közötti viszonyok szabályozását látja, melyek szerkezete abszolút, azaz a nem tulajdonosokkal [„mindenkivel”] szemben kizárólagos hatalmat biztosít a tulajdonosnak, és fordítva: a tulajdonossal szemben mindenki más kötelezett.)<br />
C) Alanyi tulajdonjog: a tulajdonost a tárgyi tulajdonjog alapján megillető (hatalmi) jogosultságok összessége.<br />
<br />
A Ptk. mint tételes jog tehát pusztán az alanyi tulajdonjog tartalmát adó normákat határozza meg és nem általában véve „a tulajdont”. <br />
<br />
A fentebb vázolt elmélet – úgy vélem – „forradalmi” érdeme, hogy a tulajdont nem azonosítja magával a jogintézménnyel, valamint lehetővé teszi azt, hogy a tulajdont történeti kategóriaként szemléljük, és ezen belül megragadjuk a tőkés magántulajdon(jog) különösségét. Ez szerintem – annak ellenére, hogy jogászi gondolkodás terméke – egybevág a fejtegetéseiddel, vagyis azzal, hogy az osztálytársadalmakban az elsajátítás az idegen munka feletti rendelkezés által kialakított viszonyrendszerben történik, amely tükröződik a jogi szabályozásban, tehát nem azonos vele.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31066216
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-08-25T14:05:46+02:00
2016-08-25T14:05:46+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
Egyáltalán nem vettem kötekedésnek. Ellenkezőleg a további információt is köszönöm.<br />
<br />
Az más kérdés, hogy a BTK-t továbbra is rosszul megalkotott jogszabálynak tartom. Az általad megadott értelmező rendelkezésből kiderül például, hogy a "készpénz-helyettesìtő fizetési eszköz a hitelintézetekről szóló törvényben meghatározott k.-h. f. e.", ami lényegében az, amit én írtam. Ha nem, akkor a kifejtett logikám szerint rossz a hitelintézetekről szóló törvény, ami miatt értelmetlen a Jegybank létezése. Nagyon remélem, hogy nem így van.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31062174
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-08-24T20:04:50+02:00
2016-08-24T20:04:50+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
Nem azért írtam, hogy kötekedjek. Valójában nagyon szeretem olvasni az írásaidat és szívesen terjeszteném is ismerősi körömben. :)<br />
<br />
Pont ezért szeretnék segíteni a joggal kapcsolatos tárgyi tévedéseid helyesbítésével. Feltéve, hogy nem bánod. (Nem bánod?)<br />
<br />
A készpénz-helyettesítő fizetési eszköz és az elektronikus készpénz-helyettesítő fizetési eszköz fogalmát szintén meghatározza a Btk. Méghozzá az értelmező rendelkezések között: a 459. § (1) bekezdésének 19. és 20. pontjaiban. A "hamisítás" pedig a tényállásban foglalt elkövetési magatartást jelenti, amelyet bár valóban nem definiál a törvény, azonban ez pont, hogy nem hiányossága, hiszen e fogalmat a joggyakorlat a jogértelmezés útján ("természetes szemléletre" támaszkodva) viszonylag gond nélkül megtölti tartalommal. Ahogyan pl. a lopásnál sem kell a jogalkotónak megmagyaráznia, hogy mi az elvétel, a fogalommal gyakorlat anélkül is elég jól elboldogul. <br />
<br />
Ettől még persze vannak hibák a Btk.-ban (sőt, némelyik nem is kicsi), de ezeket pont nem itt érdemes keresni.<br />
<br />
(Egyébként 2012.03.05-i bejegyzésedhez is szeretnék még majd néhány, hosszabb lélegzetvételű kritikai megjegyzést fűzni, amint ezt az időm majd megengedi.)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c31037082
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-08-21T14:15:42+02:00
2016-08-21T14:15:42+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol?full_commentlist=1#c30935056" class="reply_nick_1156458" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 30935056 );">@enel</a>: <br />
<br />
Valóban pontatlan voltam, de nem annyira, mint amennyire az első ránézésre tűnik. <br />
<br />
Ugyanis a BTK 392, 393 és 394 §-ai a készpénz-helyettesítő fizetési eszköz hamisítás eseteit taglalja anélkül, hogy pontosítaná, mi az a hamisítás, és mi az a készpénz-helyettesítő fizetési eszköz. Fel kell tehát tételezni, hogy a készpénz-helyettesítő fizetési eszköz hamisítása a 389. § (1)-ban rögzített pénzhamisítással analóg módon ("pénz" helyett mindenütt "készpénz-helyettesítő fizetési eszköz"-t odaértve) értelmezendő, és készpénz-helyettesítő fizetési eszközön mindazt kell érteni, ami készpénz-helyettesítő fizetési eszközként funkcionálhat, tehát - és mindenek előtt - a bankszámla-pénzt is. <br />
<br />
Arról nem tehetek, hogy a magyar BTK (nem egyedül jogrendszerünkben) pontatlanul van megfogalmazva. <br />
<br />
Egyébként is közgazdász vagyok, és nem jogász.<br />
<br />
A hozzászólást azért köszönöm.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2016/05/18/_dogmak_a_penzrol/full_commentlist/1#c30935056
Válasz erre: "Dogmák" a pénzről
2016-08-05T20:27:03+02:00
2016-08-05T20:27:03+02:00
enel
http://blog.hu/user/1156458
"A szövegben egyértelműen mindenféle jelző nélkül a „pénz” szó szerepel, mint a hamisítás potenciális tárgya. Tehát – bárki bármit is állít – itt nem a jegybank által kibocsátott bankjegyek hamisításáról van szó, hanem a pénz bármilyen formájának a hamisításáról."<br />
<br />
Ez így némileg pontatlan.<br />
<br />
A Btk. 389. § (5) bekezdés a) pontban foglalt értelmező rendelkezés szerint "pénz: a törvényes fizetőeszköznek minősülő, vagy jogszabály, az európai uniós jogi aktus vagy a pénzkibocsátásra jogosult intézmény hivatalos közleménye alapján a jövőben, meghatározott időponttól annak minősülő bankjegy és érme, továbbá a forgalomból kivont bankjegy és érme, ha annak törvényes fizetőeszközre történő beváltására jogszabály vagy az európai unió jogi aktusa alapján a kivont bankjegyet, illetve érmét kibocsátó állam nemzeti bankja köteles, vagy arra kötelezettséget vállalt"<br />
<br />
Továbbá a b) pont szerint a "bankjeggyel azonos megítélés alá esik a sorozatban kibocsátott, nyomdai úton előállított értékpapír, feltéve, hogy az átruházását jogszabály vagy az értékpapírra rávezetett nyilatkozat nem korlátozza vagy zárja ki".<br />
<br />
Végezetül a (6) bekezdés alapján "[a] külföldi pénz és értékpapír a belföldivel azonos védelemben részesül."
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28836988
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-23T00:47:47+01:00
2015-12-23T00:47:47+01:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
Mivel itt korlátozott a hozzászólás karakterszáma azért nem vesézem ki a hozzászólását (ami amúgy is érdektelen, mert egy esetleges olvasó számára így is minden világos - Ön abszolút nem érvel, csak arrogánsan személyeskedve próbál lehengerelni, miközben a másik érveire még csak meg sem próbál reagálni - "Nem érdekel, hogy bla-bla-bla-bla". És ugyan kit érdekel az, hogy Önt mi minden nem érdekli?)<br />
<br />
Egyetlen egy dolog - bár ez is falra hányt borsó lesz, hisz ez sem érdekli Önt.<br />
<br />
Ugyan én vagyok a legnagyobb ellensége a nem helyénvaló etimologizálásnak (például, amikor a demokráciát, mint népuralmat emlegetik), azért a szavaknak olykor mégis csak számít a jelentése. A "jogtalan" nem egyenlő az "igazságtalan"-nal. A "jogtalan"-t (eltérően a "demokráciá"-tól) nem történelmileg módosult értelemben használjuk. A "jogtalan" nem többet és nem kevesebbet jelent, mint azt, hogy "jogot sértő", "ellentétes a joggal", "nem a jognak megfelelő". Amikor Ön keveri a "jogtalan"-t az "igazságtalan"-nal, akkor ezt úgy teszi, ahogy az ilyen fogalom-maszatolást általában tenni szokták: először az Ön által értelmezett általánosított(nak gondolt) formában használja a szót, majd szép csendben visszatér az eredeti értelmezéshez. Ezért mer olyasmit leírni, hogy "Majd ha aktuális lesz, akkor politikai megfontolásból fogják ezeket a korlátokat eltörölni." És ezzel a forradalmi fellépést akarja leszerelni, mert azt nem magyarázza meg (pedig én eredetileg is ezt kérdeztem), hogy ugyan már miért hozna az uralkodó osztály az érdekei ellen való jogszabályt - önként és dalolva? Ezért antimarxista Ön - Ön a forradalom elkerülhetetlenségét tartja dogmának (miközben a forradalmat dogmatikusan csak véresnek tudja elképzelni, és ezen az alapon utasítja el). Még csak nem is eredeti - közönséges Bernstein-utánzat.<br />
<br />
Egyetlen dologban tökéletesen egyetértek Önnel:<br />
<br />
"Nem erőltetem az Önnel való párbeszédet. Önnel az ilyesmi reménytelennek tűnik... "
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28836652
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-22T22:47:16+01:00
2015-12-22T22:47:16+01:00
aLEx
http://blog.hu/user/311100
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c28836288" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 28836288 );">@nandras1951</a>: <br />
<br />
"... a dolgozói részvénycsomag arányának minimális mértékben való maximálásával törvényileg lehetetlenítette el a dolgozói részvényt, mint valóságos, figyelembe veendő közgazdasági kategóriát ... a dolgozói részvényen alapuló társadalmi tulajdon-forma a fantázia világába került."<br />
<br />
Önnek ezt a kijelentését már az előzményezett kommentemben megválaszoltam. Sajnálatos, hogy Ön nem olvasta el figyelmesen a hozzászólásomat. Ezt írtam: "Nem érdekel, hogy rendeletileg bekorlátozták a munkavállalói részvények felső határát. ... Majd ha aktuális lesz, akkor politikai megfontolásból fogják ezeket a korlátokat eltörölni."<br />
<br />
"Csupán megjegyeztem, hogy amíg - megszorító intézkedésként, illetve klientúra-építési okokból - a kaffetéria-rendszert nem herélték ki, addig a rendszerváltás utáni Magyarországon dolgozók csak a kaffetéria keretén belül jutottak vállalataik részvényeihez általában úgy, hogy a vállalat azt azonnal vissza is vásárolta."<br />
Na és? Talán ez azt jelenti, hogy a jövőben is megmarad a kaffetéria rendszerében? Örökre be lett betonozva? A szándék az egyértelmű volt. De hogy a szándék örökre "megvalósultnak" tekinthető, az majd elválik.<br />
<br />
"Ön talán úgy véli, hogy azok a kapitalisták, akik kedvezményes áron, vagy térítésmentesen részvényekhez juttatták a dolgozóikat, ők hibáztak, mert nem olvasták Marxot, és nem tudták, hogy az már nem is kapitalizmus, amelyben a dolgozók nem "kettős értelemben szabadok"?"<br />
<br />
És? Ez egy másik kérdésre adott válasz volt. A közös a két esetben mindössze az Ön dogmatizmusa. A kapitalizmust Ön akkor is örökre változatlan intézményrendszernek tekintette, meg most is annak tekinti. A felső határában maximált dolgozói résztulajdon ezen a megváltozhatatlan kapitalizmuson volt egy változás. Abban a válaszomban pusztán arra utaltam, hogy lám, a dolgozói résztulajdonlás intézménye csak létrejött, nem? Most meg arra utalok, hogy majd változik ez a helyzet is, ha eljön az ideje.<br />
<br />
Nem én vagyok az, aki negligálom a világ változásait, hanem az Ön dogmatizmusa. De ha ezt tartja helyénvalónak, tudomásul veszem.<br />
<br />
"2) bekezdés ... Önt nem érdekli a valóság."<br />
<br />
Ne vegye rossz néven! Én úgy veszem észre, hogy Önt nem érdekli a változó világ valósága. Ebből Ön csak azt veszi észre, amire a marxizmus klasszikusai már megadták a választ. De ez az Ön dolga...<br />
<br />
"3) bekezdés" ... "a jogtalanul kisajátított tőke"... "Már megbocsásson, de miért jogtalanul? Sérti a PTK-t, vagy a Társasági törvényt?"<br />
<br />
A kizsákmányolás (a jogtalan kisajátítás) annak ellenére tény, hogy nem létezik rá törvény. Ön szerint például a rabszolgatartó társadalmakban nem sértették meg a rabszolgák emberi jogait - akár az ókorban, akár az újkori rabszolgatartás során? Holott még fel sem találták azokat. Az egyetemes emberi jogok örök érvényűek - ha szerepelnek a kodifikált jogokban, ha nem. Nézetem szerint a kizsákmányolás tilalma ugyanilyen egyetemes emberi jogi kérdés. <br />
<br />
Most Ön keveri össze a jogtalanságot (és a társadalmi igazságosság elfojtását) a kodifikált joggal? <br />
<br />
.................<br />
<br />
Az Ön kitiltását már visszavontam. De természetesen nem kötelező a posztjaimat kommentálni. De vegye figyelembe, hogy ez esetben nem kitiltottként negligál, hanem szabad akaratából. Szerintem Ön összekeveri a szezont a fazonnal.<br />
<br />
"Nem akarásnak nyögés a vége." Nem erőltetem az Önnel való párbeszédet. Önnel az ilyesmi reménytelennek tűnik...
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28836288
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-22T21:27:24+01:00
2015-12-22T21:27:24+01:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c28826006" class="reply_nick_311100" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 28826006 );">@aLEx</a>:<br />
<br />
Bekezdésről bekezdésre<br />
<br />
1) bekezdés<br />
<br />
"Ön nem egy marxista politikai gazdaságtani kérdést lát a témában, ... . Ennek a kérdésnek semmi köze a kaffeteriához."<br />
<br />
Tekintettel arra, hogy a kapitalizmus restaurálása után igen rövid idővel az "első szabadonválasztott" a dolgozói részvénycsomag arányának minimális mértékben való maximálásával törvényileg lehetetlenítette el a dolgozói részvényt, mint valóságos, figyelembe veendő közgazdasági kategóriát (amit Ön természetesen, mint annyi más tényt, nyugodtan negligálhat) a dolgozói részvényen alapuló társadalmi tulajdon-forma a fantázia világába került. Csupán megjegyeztem, hogy amíg - megszorító intézkedésként, illetve klientúra-építési okokból - a kaffetéria-rendszert nem herélték ki, addig a rendszerváltás utáni Magyarországon dolgozók csak a kaffetéria keretén belül jutottak vállalataik részvényeihez általában úgy, hogy a vállalat azt azonnal vissza is vásárolta. Mindezt azért jegyeztem meg, mert Ön az egyik blogjában azt válaszolta nekem a kérdésemre<br />
<br />
"Érdekelne, hogy mikor vesztette érvényét az a tétel, hogy a tőkés termelés alapja a kettős értelemben szabad proletárok tömeges létezése: szabadok személyükben és "szabadok" (azaz megfosztottak) a termelési eszközök tulajdonától?"<br />
<br />
hogy<br />
<br />
"Ön talán úgy véli, hogy azok a kapitalisták, akik kedvezményes áron, vagy térítésmentesen részvényekhez juttatták a dolgozóikat, ők hibáztak, mert nem olvasták Marxot, és nem tudták, hogy az már nem is kapitalizmus, amelyben a dolgozók nem "kettős értelemben szabadok"?"<br />
<br />
Ám úgy látszik, hogy Ön szerint a tudomány célja nem az ismeretlen valóság megismertkénti rekonstrukciója, hanem mégis csak a "cserebogarak halhatatlanságáról" vagy ahhoz hasonló fantazmagóriákról való elvont elmélkedés.<br />
<br />
2) bekezdés<br />
<br />
Röviden - az előzővel összhangban - Önt nem érdekli a valóság.<br />
<br />
3) bekezdés<br />
<br />
Itt már a saját konstrukciójának valóságtartalma sem érdekli. Mindamellett Ön azt írja:<br />
<br />
"a jogtalanul kisajátított tőke"<br />
<br />
Már megbocsásson, de miért jogtalanul? Sérti a PTK-t, vagy a Társasági törvényt? A kispolgári antikapitalizmus jellegzetessége, hogy a tőkés termelési viszonyokat kriminalizálja, ami a bűnbak-képzés sajátos formája és aminek végkifejlete a rendpártiság, a "hétköznapi fasizmus".<br />
<br />
4) bekezdéstől végig<br />
<br />
Itt átment értelmetlen és minden alapot nélkülöző személyeskedésbe - amivel mellesleg engem (alaptalanul) vádolva a saját blogából kitiltott (ezért Pofátlan Uraság Ön)
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28826006
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-21T00:16:34+01:00
2015-12-21T00:16:34+01:00
aLEx
http://blog.hu/user/311100
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c28800084" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 28800084 );">@nandras1951</a>: <br />
<br />
Hogy azért tartalmilag is reagáljak a hozzászólására, sajnálattal látom, hogy Ön nem egy marxista politikai gazdaságtani kérdést lát a témában, hanem az elméleti kérdést megpróbálja a napi politika posványába lehúzni. Ennek a kérdésnek semmi köze a kaffeteriához. Az utóbbi egy munkáltatói béren kívüli juttatási forma. Én pedig egy elméleti kérdésről beszélek. Nem kéne összekeverni a kettőt!<br />
<br />
Engem egyáltalán nem érdekel a napi politika. Nem foglalkozom se Gyurcsány Ferenccel, se Bajnai Gordonnal, se Antall Józseffel, de még Orbán Viktorral sem. Nem érdekel, hogy rendeletileg bekorlátozták a munkavállalói részvények felső határát. Az sem érdekel, hogy megpróbálják ellehetetleníteni a dolgozói részvények egész intézményrendszerét. A politikusok lelke legyen rajta (meg az Öné is)! Majd ha aktuális lesz, akkor politikai megfontolásból fogják ezeket a korlátokat eltörölni.<br />
<br />
Nem foglalkozok azzal a kérdéssel se, hogy miért menne bele a többi részvényes a jogtalanul kisajátított tőke visszaadásába a dolgozói résztulajdonosok számára. A közgazdaságtannak és a gazdasági jognak, mint tudományoknak ettől függetlenül feladatuk bizonyítani, hogy mindez jogtalan kisajátítást jelent. Az pedig a politikai (a parlamentáris) osztályharc feladata, hogy kivívja a kizsákmányolás tilalmát. A tudomány feladata ebben a kérdésben a bizonyítékokat szolgáltatni. Sajnálom, hogy Ön, mint közgazdász professzor és főállású marxista nem látja ebben a saját feladatát.<br />
<br />
Valószínűleg Ön személy szerint is a "minél rosszabb, annál jobb" elv gyakorlati sikerében érdekelt. Ezen kívül valószínűleg a szakmai féltékenység motiválja az Ön magatartását. De mindez az Ön dolga, engem nem érint.<br />
<br />
Sajnálnám, ha nem sikerülne Önt bevonni a szakmai együttgondolkodásba (párbeszédbe, alkotó jellegű vitába). De nem esek kétségbe, fog ez menni Ön nélkül is, ha Ön megmarad ebben a tudományos kérdésben szakmai kibicnek.<br />
<br />
Önnek jogában áll "munkáshülyítő demagógiának" titulálni az egész kérdésfelvetésemet. Nem az első ilyen jellegű vélemény, amit életemben kaptam. De ezek a vélemények olyan emberektől érkeztek mind, akik semmi kreativitással nem rendelkeztek a marxizmus terén. A magam részéről sajnálattal látnám, ha marxista közgazdász professzorként Ön is ebbe a kategóriába tartozna.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28825418
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-20T21:58:38+01:00
2015-12-20T21:58:38+01:00
aLEx
http://blog.hu/user/311100
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886?full_commentlist=1#c28800084" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 28800084 );">@nandras1951</a>: <br />
<br />
Elnézést kérek a figyelmetlenségért! A nickjét levettem a tiltólistáról, de az e-mail címe valóban rajta maradt. Most levettem azt is.<br />
<br />
Ettől függetlenül ne bízza el magát! Mert ha olyan sértő módon kíván nálam kommentelnei, hogy "Pofátlan Uraságnak" szólít, akkor moderálni fogom a hozzászólását. Ilyenformán Önnek ez a hozzászólása sem jelent volna meg nálam.<br />
<br />
Jobban tenné, ha az együttmúködésre fordítana inkább energiát a gúnyolódás helyett. De ha nem, hát nem! Képes vagyok belátni azt is, hogy Ön az együttműködésre nem hajlandó.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28800084
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-17T13:15:49+01:00
2015-12-17T13:15:49+01:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
Pofátlan Uraság megad válaszként egy blog-linket, ahol meg van tiltva a válaszadási lehetőségem. Pofátlan Uraság azt hiszi, hogy ezzel engem aláz meg, holott a "vitánk" potenciális Olvasóit sérti meg, elvárva tőlük, hogy ide-oda ugráljanak a két blog között. Én ebben a pofátlanságban nem kívánok részt venni, ezért nem fogom részletekbe menően elemezni Pofátlan Uraság nagyszerű válasz-blogját, mindössze néhány apró támpontot adok a Kedves Olvasóknak Pofátlan Uraság eszmefuttatásai helyén való kezeléséhez.<br />
<br />
a) Pofátlan Uraság kitűnő munkáját az én elméleti alapozás igényével megírt kis esszém "praktikus" bírálatának szánta. Sajnos remekműve meglehetősen távol áll a való élettől. A valóságban a közelmúltban egyes vállalatok (elsősorban pénzintézetek) a kaffetéria egyik elemeként adtak munkavállalóiknak részvényeket, azonnal felajánlva azok visszavásárlását, amely ajánlattal a munkavállalók többsége általában élt is. Miután a Bajnai-kormány megkezdte, az Orbán-kormány befejezte a kaffetéria intézményének de facto ellehetetlenítését, az ilyen részvényjuttatások gyakorlatilag megszüntek. Pofátlan Uraság tanulmányának tehát nincs valóságos tárgya.<br />
<br />
b) Pofátlan Uraság a lehető legpofátlanabbul számon kéri rajtam a felső menedzsment (igazgató tanács, felügyelő bizottság) tulajdonosi ténykedést, amiről ebben az esszében valóban nem esik szó. Igaz, erre az esszére egy hozzászólásom végén hívtam fel P. Uraság figyelmét, amely hozzászólásomban pontosan azt emeltem ki, hogy az Rt. valódi tulajdonosai nem a részvényesek általában, hanem az ellenőrző pakett tulajdonosai, a felső menedzsment és az Rt. számlavezető bankja - külön kiemeltem, hogy az utóbbi kettőnek elvileg nem is kell részvénytulajdonosnak lennie. Pofátlan Uraság ezt a hozzászólásomat kimoderálta - Pofátlan Uraság nagyon pofátlan. De P. Uraság saját tudományos remekművében lényegében azt írja, hogy a felső menedzsment mint részvénytulajdonos tulajdonosa az Rt.-nek, és a bank úgy szintén (utalva a bank bennfentes kereskedésére a rábízott részvényekkel) és ezzel - régi jó szokása szerint - összekeveri az okokat az okozatokkal.<br />
<br />
c) Pofátlan Uraság kitűnő eszmefuttatásában a dolgozói részvényeket a többi részvényes csoporttól arányosan vonná el. Azt nem árulja el, hogy azok ebbe miért mennének bele? Azt ugyanis - ismerve P. Uraság eddigi zseniális tevékenységét - nem feltételezhetjük, hogy holmi forradalmi erőszakkal venné el tőlük.<br />
<br />
d) Összességében a Pofátlan Uraság által felvázolt dolgozói részvény konstrukció a rendszerváltást követő évek rövid életű propagandájának (amiben élen járt a Palkovics vezette, erősen "sárga" Munkástanácsok szakszervezet) felmelegítése (felhívom P. Uraság figyelmét, hogy EZ A PLÁGIUM). Akkor ez igen gyorsan a jótékony feledés homályába veszett, mivel nagyon kilógott a munkáshülyítő demagógia lólába. Az MDF-Kisgazda-KDNP kormány (néhai Antall József "első szabadon választott" kormánya) hozott egy törvényt a munkavállalói részvények arányának korlátozásáról és ezzel az egész ügyet hamvába halasztotta.
https://marxista-polgazd.blog.hu/2015/12/15/a_reszvenytarsasag_886/full_commentlist/1#c28797212
Válasz erre: A részvénytársaság
2015-12-17T01:59:18+01:00
2015-12-17T01:59:18+01:00
aLEx
http://blog.hu/user/311100
A válaszcikkem címe és linkje:<br />
"Részvénytársaság és a dolgozói résztulajdonlás<br />
A dolgozói résztulajdon hatása a részvénytársaság működési mechanizmusára"<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://another-brick.blog.hu/2015/12/17/reszvenytarsasag_es_a_dolgozoi_resztulajdonlas">another-brick.blog.hu/2015/12/17/reszvenytarsasag_es_a_dolgozoi_resztulajdonlas</a>
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/mi_a_politikai_gazdasagtan/full_commentlist/1#c23234970
Válasz erre: Mi a politikai gazdaságtan?
2014-06-09T07:10:47+02:00
2014-06-09T07:10:47+02:00
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/mi_a_politikai_gazdasagtan?fullcommentlist=1#c23053132" class="reply_nick_184229" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 23053132 );">@nandras1951</a>: Tisztelt Nagy András!<br />
<br />
(Na, letöltöttük a doksit! :) Ha lesz időm, elolvasom!)<br />
<br />
Mivel Ön azon marxisták közé tartozik, aki<br />
1, rendkívül művelt<br />
2, mer vitatkozni más világnézeti emberekkel<br />
3, és logikai úton építi fel az érveit<br />
merem ajánlani ezt az oldalt vitatkozás gyanánt:<br />
<a rel="nofollow" href="http://www.ferfihang.hu/">www.ferfihang.hu/</a><br />
<br />
Őszintén megmondva magam nem vagyok marxista, de szoktam marxista műveket olvasni, mert segítenek a világ jobb megismerésében. Viszont nagyon zavar, hogy magát sok antimarxistának nevező ember, miközben kritizálja a marxizmust, az ismeretei hiányosak, a tudása felszínes. Sajnos a Férfihangon is előfordul ez a hiányosság. Ami még szörnyűbbé teszi a képletet, hogy időnként feljönnek szélsőbalosok, akiknek úgy szintén felszínesek az ismeretei. Így örömmel venném, ha egy igényes vitapartner kicsit móresre tanítaná azokat, akik csak pár prospektusból ismerik a marxizmust (pl. Reina, Deansdale).<br />
<br />
Magam antimarxistaként ajánlom az oldalt egy marxistának, mert vágyom az igényesebb vitapartnerre. Láttam, hogyan mérkőzik meg Shenpennel a konzervatoriumon. Vagy hogyan oszt ki pofonokat a mára teljesen megszűnt indymedián. Vagyis ha gondolja, szívesen látjuk.<br />
<br />
Tisztelettel:<br />
Ahasverus / a Bolygó Zsidó<br />
vagyis<br />
Krasznai Zoltán / a Bolygó Magyar
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/mi_a_politikai_gazdasagtan/full_commentlist/1#c23053132
Válasz erre: Mi a politikai gazdaságtan?
2014-05-26T12:25:56+02:00
2014-05-26T12:25:56+02:00
nandras1951
http://blog.hu/user/184229
<a href="http://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/mi_a_politikai_gazdasagtan?fullcommentlist=1#c22958435" class="reply_nick_867903" onclick="javascript:if ( typeof followCommentReply != 'undefined' ) return followCommentReply( 22958435 );">@Zöld Sándor</a>: <br />
<br />
Kijavítottam.<br />
<br />
<a rel="nofollow" href="http://nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf">nandras1951.uw.hu/Mi_a_politikai_gazdasagtan.pdf</a>
https://marxista-polgazd.blog.hu/2012/03/05/mi_a_politikai_gazdasagtan/full_commentlist/1#c22958435
Válasz erre: Mi a politikai gazdaságtan?
2014-05-16T19:16:45+02:00
2014-05-16T19:16:45+02:00
Zöld Sándor
http://blog.hu/user/867903
Tisztelt András!<br />
<br />
Sajnos az e-könyv letöltési oldala nem elérhető! Nincs esetleg egy másik cím, ahonnét letölthetném?<br />
<br />
Előre is köszönöm!<br />
<br />
Tisztelettel: Zöld Sándor